Εμπειρικά στοιχεία γι’αυτή την υπόθεση υπάρχουν από τα ίδια τα πειράματα του Δρ. Persinger. Δεν μπορούμε να προβλέψουμε φυσικές, περιστασιακές δραστηριοποιήσεις του κροταφικού λοβού, επομένως είναι δύσκολο να μετρήσουμε τα αποτελέσματά τους. Αλλά τι θα γινόταν αν μπορούσαμε να προκαλέσουμε τεχνητές δραστηριοποιήσεις όποτε θέλαμε;
Αυτό ακριβώς σκέφτηκε και ο Δρ. Persinger όταν κατασκεύασε το "κράνος Θεού", όπως το βαφτίσαν μερικοί. Είναι ένα συνηθισμένο κράνος μοτοσυκλέτας με σωληνάρια που, όταν φορεθεί, παράγουν ένα περίπλοκο μαγνητικό πεδίο, σχεδιασμένο να διεγείρει τους κροταφικούς λοβούς. Οι 4 στους 5 που το έχουν δοκιμάσει αναφέρουν ότι νιώθουν μια παρουσία στο δωμάτιο μαζί τους, μια παρουσία που οι θρήσκοι θεωρούν πως είναι ο Θεός (Holmes 2001, σελ. 28).
Φυσικά, ένας ένθεος μπορεί να πει ότι έχουμε απλά βρει τους διαύλους επικοινωνίας που υπό φυσιολογικές συνθήκες χρησιμοποιεί ο Θεός. Αυτή είναι μια θρησκευτική υπόθεση, έξω από τα πλαίσια της επιστήμης, και γενικά μιλώντας δεν μπορεί να αποδειχθεί ψευδής. Ωστόσο, υπάρχουν αρκετά στοιχεία εναντίον της.
Πρώτα απ’όλα, είναι περίπλοκη και περιέχει επιπλέον υποθέσεις που δεν αυξάνουν την επεξηγηματική ισχύ της. Ξέρουμε σίγουρα ότι τα θρησκευτικά συναισθήματα μπορούν να παραχθούν ενεργοποιώντας τον εγκέφαλο. Δεν ξέρουμε σίγουρα αν αυτό συμβαίνει επειδή μια θεότητα τις ενεργοποιεί. Η αθεϊστική εξήγηση ότι αυτά τα αισθήματα προκύπτουν από απλή νευρική δραστηριότητα αρκεί. Γιατί να το πάμε παραπέρα; Το να επιμένει κανείς να περιπλέκει αυτή την απόλυτα ικανοποιητική εξήγηση με επιπλέον υποθέσεις είναι ένα βήμα που δεν βασίζεται στα στοιχεία, αλλά σε μια προειλημμένη προσκόλληση σε δόγμα. Σκεφτείτε έναν που πιστεύει στα ούφο και επιχειρηματολογεί λέγοντας ότι ναι μεν όλες οι φωτογραφίες εξωγήινων αεροσκαφών είναι ψεύτικες, αλλά οι εξωγήινοι υπάρχουν και έφτιαξαν οι ίδιοι τις ψεύτικες φωτογραφίες για να μας κάνουν να συνεχίσουμε να τους αναζητούμε. Ειπωμένο έτσι, είναι προφανής ο παραλογισμός, αλλά μερικοί ένθεοι κάνουν παρόμοιες δηλώσεις για το Θεό.
Δεύτερον, η ιδέα ότι ο Θεός επικοινωνεί με τους ανθρώπους ενεργοποιώντας συγκεκριμένα σημεία του εγκεφάλου μοιάζει θεολογικά προβληματική. Σίγουρα, το ότι αυτές οι μυστικιστικές εμπειρίες μπορούν να αναπαραχθούν τεχνητά θα έπρεπε να προβληματίσει τους πιστούς. Γιατί ο Θεός να επιτρέπει να μπορεί κάποιος να τον πλαστογραφήσει; Αν ο Θεός επικοινωνεί μαζί μας μέσω συγκεκριμένων νευρώνων, τότε ανοίγει ο δρόμος να χρησιμοποιήσει το ίδιο μέσο και οποιοσδήποτε άλλος, δημιουργώντας ψεύτικα οράματα που θα προσλαμβάνονται ως αληθινά και προερχόμενα από το Θεό (αυτό συμβαίνει στην επιληψία κροταφικού λοβού, εκτός κι αν κάποιος πει ότι πιστεύει πως όντως ο Θεός μιλάει στους πάσχοντες). Δεν μπορεί να θεωρηθεί δίκαιο ο Θεός να έχει κατασκευάσει τον εγκέφαλο με τέτοιο τρόπο, ώστε το άτομο να είναι ευάλωτο σε ψεύτικες αποκαλύψεις που δεν μπορούν να διακριθούν από τις γνήσιες και μετά να το καταδικάζει επειδή δε μπορεί να τις διακρίνει.
Τρίτον, τι γίνεται αν υποστεί βλάβη αυτός ο δίαυλος θεϊκής επικοινωνίας; Εκείνοι οι άνθρωποι δε θα μπορούσαν καθόλου να ακούσουν τη φωνή του Θεού; Και τότε θα ήταν δίκαιο αν ο Θεός τους τιμωρούσε επειδή δε θα ακολουθούσαν τις εντολές του μόνο και μόνο επειδή δε θα ήταν σε θέση να τον αντιληφθούν; Ο Δρ. Ramachandran λέει για το θέμα αυτό:
Τι θα συνέβαινε στην προσωπικότητα ενός ασθενή -ειδικά στις πνευματικές του αναζητήσεις- αν αφαιρούσαμε ένα κομμάτι του κροταφικού λοβού;… Θα σταματούσε ξαφνικά να έχει μυστικιστικές εμπειρίες και θα γινόταν άθεος ή αγνωστικιστής; Θα είχαμε κάνει μια "Θεεκτομή"; (Ramachandran 1998, σελ.187)
Για την ακρίβεια, κάτι τέτοιο μπορεί να γίνει και με φυσικό τρόπο. Π.χ. η νόσος Alzheimer συνήθως επιτίθεται από νωρίς στο μεταιχμιακό σύστημα και δεν μπορεί να είναι τυχαίο ότι ένα συχνό σύμπτωμα της νόσου είναι η απώλεια ενδιαφέροντος για τα θρησκευτικά ζητήματα (Holmes 2001, σελ.27). Γιατί ο Θεός να δημιουργήσει και να ελευθερώσει μια τέτοια ασθένεια στους ανθρώπους, που τους στερεί την ικανότητα να τον ακούν και να του απαντούν; Θα τιμωρούνταν ένα τέτοιο άτομο για την απιστία του μετά θάνατον;
Ένας ένθεος ίσως πει πως το πρόβλημα δεν είναι τόσο σοβαρό. Άλλωστε, ένα παντοδύναμος Θεός θα μπορούσε σίγουρα να επικοινωνήσει, αν το ήθελε, ακόμα κι αν οι κροταφικοί λοβοί ενός ατόμου είχαν υποστεί βλάβη. Ορθόν, αλλά επιστρέφουμε στην αρχική ερώτηση: Για ποιο λόγο τότε να δημιουργήσει εξ αρχής ένα κέντρο θεϊκής επικοινωνίας στον εγκέφαλο; Η αθεϊστική εξήγηση παραμένει η πιο εύλογη. Το κέντρο αυτό είναι μια εξελικτική κληρονομιά, ένα μέρος του εγκεφάλου που είτε εξελίχθηκε για κάποιον άγνωστο προσαρμοστικό λόγο, είτε είναι ένα κατάλοιπο που παραμένει και σήμερα και παράγει αισθήματα που ο πολιτισμός μας διδάσκει στον κόσμο να τα ερμηνεύει ως παρουσία κάποιας θεότητας. Εν ολίγοις, τα στοιχεία υπονοούν ότι ο Θεός υπάρχει μόνο στο μυαλό μας.
EvanT
Αλήθεια ποιός έγραψε αυτό το κείμενο;γνωρίζεις;
Αν εννοείς το άρθρο, νομίζω στο είχα ξαναπεί. Δες στα περιεχόμενα, στην αρχή.
Evan T
Οκ ευχαριστώ και συγγνώμη.
Λοιπόν ας εξετάσουμε τα τρία επιχειρήματα του συγγραφέα
1ο)επιχείρημα:
“Η αθεϊστική εξήγηση ότι αυτά τα αισθήματα προκύπτουν από απλή νευρική δραστηριότητα αρκεί. Γιατί να το πάμε παραπέρα; Το να επιμένει κανείς να περιπλέκει αυτή την απόλυτα ικανοποιητική εξήγηση με επιπλέον υποθέσεις είναι ένα βήμα που δεν βασίζεται στα στοιχεία, αλλά σε μια προειλημμένη προσκόλληση σε δόγμα.¨
Διαφώνω σε αυτό με τον συγγραφέα του κειμένου…όπα όπα,τι πάει να πεί;… αρκεί η αθεϊστική εξήγηση ότι αυτά τα αισθήματα προκύπτουν από απλή νευρική δραστηριότητα,γιατί να το πάμε παραπέρα;…ΟΧΙ ΔΕΝ ΑΡΚΕΙ…αρκεί για έναν ο οποίος θέλει να επιβάλει τη γνώμη του και ουσιαστικά είναι σαν να μας λέει εσείς που πιστεύεται πρέπει να αλλάξετε έτσι επειδεί το προστάζει η επιστήμη…και θα ήθελα να ρωτήσω αυτόν που έγραψε το κείμενο,κάνουμε συζήτηση στην οποία ο καθένας λέει την άποψη του η δεν κάνουμε;…γιατί με αυτό που λέει εγώ το εκλαμβάνω σαν να μου λέει,έχουμε βρεί ότι όλα πηγάζουν απο τον εγκέφαλο,άρα εσύ ο πιστός πρέπει να σωπάσεις και να παραδεχτείς ότι δεν υπάρχει θεός…ε και εγώ με αυτό το σκεπτικό λέω ότι αυτά που μας λένε οι νευροεπιστήμονες για τον κροταφικό λοβό και την περιστασιακή δραστηριοποίηση του που δημιουργεί τέτοια θρησκευτικά αισθήματα είναι μπαρούφες και τις βγάλανε για να ισχυροποιήσουν την αθεϊστική τους θέση…
Τώρα όσον αφορά το περιεχόμενο του επιχειρήματος,η αθεϊστική εξήγηση που υποστηρίζει ότι αυτά τα αισθήματα προκύπτουν απο νευρική δραστηριότητα δεν αρκεί,η νευρική δραστηριότητα ενεργοποιεί πάντα μια φυσιολογική λειτουργία,η οποία πάντα είναι εγκατεστημένη σε κάποια εγκεφαλική άλω και υπάρχει για να εξυπηρετεί κάποιο σκοπό,δεν υπάρχει λειτουργία στον εγκέφαλο η οποία να είναι άχρηστη,οι θρησκευτικές ενασχολήσεις δεν είναι μια εγκεφαλική πλάνη,αν ήταν θα εμφανιζόταν μόνο σε ασθενής,εμφανίζεται όμως και σε φυσιολογικούς ανθρώπους,που σημαίνει ότι μιλάμε για εγκατεστημένη λειτουργία και όχι για δημιουργία πλάνης.Ίσως πλάνη να είναι οι αισθήσεις ύπαρξης κάποιου όντος η ότι αυτό το όν σου μιλάει και σε κατευθήνει,όμως η ενασχόληση με θρησκευτικά θέματα είναι μια φυσιολογική λειτουργία,για κάθε παθολογική λειτουργία υπάρχει και η αντίστοιχη φυσιολογική.Τώρα κάποιος θα ρωτήσει,αφού το να ακούς φωνές απο ένα ανώτερο όν μάλλον υπάγεται στην επιληψία,τότε γιατί υπάρχουν φυσιολογικοί πιστοί οι οποίοι λένε ότι ακούνε τη φωνή του θεού;;
Έχει διαφορά το ένα με το άλλο,οι επιληπτικοί νιώθουν ότι καούνε τη φωνή να τους μιλάει και να τους δίνει εντολές(συνήθως),αλλά την ακούνε με την ένοια σαν να δραστηριοποιείται το ακουστικό τους σύστημα,ενώ ένας φυσιολογικός την ακούει με την ένοια της σκέψης,σαν να επηρεάζεται η σκέψη του απο κάποιον,όταν λέμε ότι ακούμε μια φωνή,δεν λέμε μια φωνή με την ένοια φωνή που την προσλαμβάνουμε απο τα αυτιά και γλινεται αντιληπτή απο το ακουστικό σύστημα,αλλά σαν μια ανώτερη σκέψη να σε συμβουλεύει υποσυνείδητα.Έχει διαφορά με τη φωνή που ακούει ο επιληπτικός κροταφικού λοβού,εξ΄ άλλου λογικό είναι ένας επιληπτικός να ακούει φωνές με την ένοια της ακοής,καθώς στον κροταφικό λοβό εδράζεται το σύστημα ακοής του ανθρώπου,οπότε ενεργοποιείται και αυτό στις επιληπτικές κρίσεις.
2ο)επιχείρημα:
Δεύτερον, η ιδέα ότι ο Θεός επικοινωνεί με τους ανθρώπους ενεργοποιώντας συγκεκριμένα σημεία του εγκεφάλου μοιάζει θεολογικά προβληματική. Σίγουρα, το ότι αυτές οι μυστικιστικές εμπειρίες μπορούν να αναπαραχθούν τεχνητά θα έπρεπε να προβληματίσει τους πιστούς.
Αλήθεια αυτή τη θεωρία ποιός την διατύπωσε;ότι ο θεός επικοινωνεί με τον άνθρωπο μέσω των κροταφικών λοβών;;εμείς μιλάμε για λειτουργία η οποία μας κάνει να πιστεύουμε σε κάτι ανώτερο,όχι για επικοινωνία,συνήθως η επικοινωνία με ανώτερα πνεύματα δημιουργείται απο επιληψία που τονόνει τον κροταφικό λοβό,όμως δεν αποκλειέται να είναι σωστή,μπορεί ο θεός να επέλεξε να επικοινωνεί μαζί μας μέσω του κροταφικού λοβού η μπορεί με κάποιον άλλο τρόπο.
“Αν ο Θεός επικοινωνεί μαζί μας μέσω συγκεκριμένων νευρώνων, τότε ανοίγει ο δρόμος να χρησιμοποιήσει το ίδιο μέσο και οποιοσδήποτε άλλος, δημιουργώντας ψεύτικα οράματα που θα προσλαμβάνονται ως αληθινά και προερχόμενα από το Θεό (αυτό συμβαίνει στην επιληψία κροταφικού λοβού, εκτός κι αν κάποιος πει ότι πιστεύει πως όντως ο Θεός μιλάει στους πάσχοντες).”
Κατ αρχάς να ξεκαθαρίσουμε κάτι,η επιληψία δεν είναι οράματα που τα δημιουργεί κάποιος άνθρωπος,αλλά δημιουργούνται απο τον εαυτό του ατόμου,λόγο της παθολογικής τόνοσης,ένα τέτοιο άτομο βέβαια νομίζει ότι κάποιος επικοινωνεί μαζί του και δεν έχει την επίγνωση ότι έχει υπερδιέγερση κροταφικού λοβού,μπορεί όμως να μάθει ότι πρόκειται για παθολογική κατάσταση,καθώς υπάρχουν οι γιατροί που θα του πούν ότι οι κροταφικοί ιστοί του είναι επιληπτικοί και μετά θα του εξηγήσουν ότι όταν υπερδιεγείρεται ο κροταφικός φλοιός συμβαίνει αυτό και αυτό και θα καταλάβει περι τίνος πρόκειται,ειδικά όταν θα αφαιρεθούν οι επιληπτικοί ιστοί,εδώ όμως υπάρχουν πολλές υποθέσεις που μπορούν να γίνουν,μία είναι γιατί η υπερβολική τόνοση να μην είναι μήνυμα απο το θεό που θέλει να συναιτήσει η να κάνει κάποιον να πιστέψει;;
Εκτός απο τους επιληπτικούς ασθενείς όμως όλοι οι άλλοι άνθρωποι μπορούν να ξεχωρίσουν πότε πρόκειται για τεχνητή θρησκευτική εμπειρία και πότε για αληθίνη που δημιουργείται απο φυσιολογική κροταφική λειτουργία,άρα ότι μέσο και να χρησιμοποιήσει κάποιος για να παράγει τεχνητά οράματα και μηνύματα,θα φανερωθεί…
δεν κατάλαβα όμως πως το ενωεί αυτός,ενωεί μέσο που θα χρησιμοποιήσει κάποιος άνθρωπος η κάποιο άλλο ανώτερο όν;;αν ενοεί άνθρωπο τότε πως θα γίνει;θα βάλει π.χ κάποιος σε έναν συνάνθρωπό του το “κράνος θεού”και θα του πεί,ορίστε σε επισκέφτηκε ο θεός;;αφού το υποκείμενο θα καταλάβει ότι αυτό δημιουργήθηκε τεχνητά,βέβαια έχουν βγεί συσκεύες οι οποίες λειτουργούν με ηλεκτρομαγνητισμό και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο και επηρεάζουν τους εγεφάλους ανθρώπων απο μακρία,αλλά και πάλι ο άνθρωπος με φυσιολογικό εγκέφαλο είναι συνήθως σε θέση να διαχωρήσει κάτι που πηγάζει απο μέσα του απο κάτι τεχνητό.
Τώρα αν αναφέρεται σε ανώτερα όντα,όπως ο διάβολος και πάλι ο θεός έδωσε τη διακριτική ικανότητα ώστε να ξεχωρίζουμε το πονηρό(του διαβόλου)απο το σωστό(του θεού)και όσοι είναι ένθεοι καταλαβαίνουν για τι πράγμα μιλάω.
Άρα ο θεός μπορεί και να επικοινωνεί με τον άνθρωπο μέσω του κροταφικού λοβού,καθώς μπορούμε να ξεχωρίσουμε το ημιτασιόν απο το γνήσιο,γιατί μπορεί ο κροταφικός λοβός να βομβαρδιστεί και απο πλαστά οράματα και ψεύτικα μηνύματα,αλλά εκτός απο τον κροταφικό λοβό,ο οποίος είναι κυρίως αισθητικός,ο άνθρωπος διαθέτει και τους μετωπιαίους λοβούς,όπου εδράζονται τα ανώτερα κέντρα της δράσης των κινήτρων,της συνείδησης και της λήψης αποφάσεων που σημαίνει ότι ο άνθρωπος μπορεί ενεργητικά να επιλέξει τι να πιστεύει και τι όχι ενώ παράλληλα αυτά τα μέρη του εγκεφάλου έχουν μεγάλη διακριτή ικανότητα,που με τη σειρά του σημαίνει ότι μπορεί να ξεχωρίζει το γνήσιο απο το ημιτασιόν.
3ο)επιχείρημα:
“Τρίτον, τι γίνεται αν υποστεί βλάβη αυτός ο δίαυλος θεϊκής επικοινωνίας; Εκείνοι οι άνθρωποι δε θα μπορούσαν καθόλου να ακούσουν τη φωνή του Θεού; Και τότε θα ήταν δίκαιο αν ο Θεός τους τιμωρούσε επειδή δε θα ακολουθούσαν τις εντολές του μόνο και μόνο επειδή δε θα ήταν σε θέση να τον αντιληφθούν; ”
Αυτό με το πώς θα εκλάβει ο θεός μια βλάβη,αν θα τιμωρήσει κάποιον με βλάβη ο οποίος δεν κατευθυνόταν απο τον εαυτό του,αλλά απο τον παθολογικό εγκέφαλο,έχω βαρεθεί να το ακούω,καθώς δεν στέκει…
αφού οι άθεοι κάνουν την υπόθεση ότι άν υπάρχει θεός που δημιούργησε τον εγκέφαλο γιατί δεν αναλογίζονται ότι ο θεός σαν δημιουργός το εγκεφάλου γνωρίζει για τις βλάβες που μπορεί να υποστεί αυτός;;το δεύτερο είναι λογικό επακόλουθο του πρώτου,όταν κάποιος κατασκεύαζει κάτι γνωρίζει και τις ζημιές που μπορεί να υποστεί το δημιούργημά του,για παράδειγμα μια κατασκευάστρια εταιρία αυτοκίνητων γνωρίζει ότι τα οχήματα της μπορούν να υποστούν βλάβες η ότι μπορεί κάποια απο αυτά να βγούν ελλατωματικά,γι αυτό θα δώσουν και στον αγοραστή και την εγγύηση σε περίπτωση ελλατώματος,έτσι δεν θα την πληρώσει ο αγοραστής,έτσι συμβαίνει και με το θεό,έφτιαξε τον εγκέφαλο με πλήρη επίγνωση των βλαβών που μπορεί να υποστεί απο μεταλλάξεις γονιδίων,ατυχήματα,όγκους κλπ και σε τέτοιες περιπτώσεις μπορεί να εκλάβει τη συμπεριφορά του ατόμου πρίν τη βλάβη και τη συμπεριφορά μετά τη βλάβη να μην την μετρήσει.
Επιστρέφοντας στην κατασκευάστρια εταιρία αυτοκινήτων η οποία παρέχει εγγύηση για τα οχηματά της,αυτή καλύπτει κάποια ελαττώματα που μπορεί να εμφανίσουν το όχηματα,τώρα αν έσυ πάρεις το αυτοκίνητο και πάς και το ρίχνεις στις τζαμαρίες,κάνεις προσπεράσεις σε άλλα οχήματα,με τα οποία ενδεχομένως να έχεις και επαφή,λές και είσαι ο σουμάχερ και το κακομεταχειρίζεσαι γενικά,αυτό θα καταστραφεί και γι αυτό θα ευθύνεσαι εσύ και η εταιρία δεν έχει κάμια υποχρέωση να πληρώνει τα σπασμένα που εσύ έκανες,έτσι και με το θεό,αν εσύ κάνεις χρήση ουσιών που αλλοιώνουν τη δομή του εγκεφάλου τότε που σου φταίει ο θεός;;
Όσον αφορά το φθαρτό κόσμο ο άνθρωπος τον διάλεξε…
Βέβαια κάποιος άθεος θα πεί τι με ενδιαφέρει;εγώ δεν τα πιστεύω αυτά…απο τη στιγμή όμως που κάποιος κάνει υποθέσεις για την ύπαρξη του θεού πρέπει να κοιτάει όλες τις λογικές υποθέσεις που συνδέονται με αυτόν,όταν ένας άθεος βάζει στο παιχνίδι το θεό για να επιχειρηματολογήσει υπο το θεϊστικό πρίσμα τότε ας κάνει και λογικές υποθέσεις…
δηλαδή αν ένας άθεος υποθέσει ότι υπάρχει θεός,δεν μπορεί να υποθέσει,ότι ο θεός που κατασκευάζει περιστασιακά(για να δεί τα πράγματα υπο το πρίσμα των πιστών)ξέρει τουλάχιστον όσο και αυτός ότι ο εγκέφαλος παθαίνει βλάβες;;αν ένας άθεος δεχτεί υποθετικά την ύπαρξη του θεού δεν μπορεί να υποθέσει ότι είναι ένα νοήμον όν;;αν υποθέσει ότι είναι ο δημιουργός το επακόλουθο δεν είναι να υποθέσει ότι ξέρει για τις εγκεφαλικές βλάβες;;δηλαδή τι;ο άνθρωπος έχει το μυαλό να καταλάβει τι εστί εγκεφαλική πάθηση και ο υποθετικός θεός(που κατασκευάζει ο άθεος)δεν θα ξέρει;;…αν ίναι δυνατόν…
“Ορθόν, αλλά επιστρέφουμε στην αρχική ερώτηση: Για ποιο λόγο τότε να δημιουργήσει εξ αρχής ένα κέντρο θεϊκής επικοινωνίας στον εγκέφαλο;”
Γιατί μέσω ενός τέτοιου υλικού κέντρου μπορεί να επικοινωνεί μαζί μας,αν υποθέσουμε ότι είμαστε ύλη και αυτός άϋλος τότε δεν πρέπει να υπάρχει και ένας τρόπος να διεγείρει το υλικό μας υπόστρωμα για να τον νιώσουμε;;δηλαδή με ποιόν τρόπο να επικοινωνήσει;;τι υλικό σημάδι να μας δώσει για να τον νιώσουμε;;το πιο λογικό είναι να διεγείρει το συνειδησιακό μας κέντρο,που εδράζεται στον εγκέφαλο,αλλά και πάλι η λογική σβήνει μπροστά στη λογική του θεού,ο θεός αν θέλει να επικοινωνήσει με τον άνθρωπο μπορεί να βρεί άπειρους τρόπους και αυτό το νιώθουν πάρα πολλοί άθεοι,οι οποίοι μόλις τους συμβεί κάτι κακό αμέσως ζητούν βοήθεια απο το θεό,για παράδειγμα τότε που είχε γίνει το τσουνάμι στην ινδονησία το 2004 με περισσότερες απο 230.000 χιλιάδες νεκρούς,πολλοί άθεοι εκζητούσαν το θεό και τον παρακαλούσαν να του σπλαχνιστεί!!!
“Το κέντρο αυτό είναι μια εξελικτική κληρονομιά, ένα μέρος του εγκεφάλου που είτε εξελίχθηκε για κάποιον άγνωστο προσαρμοστικό λόγο…”
Όχι εξηγήστε το…νοείται η επιστήμη να μην εξηγεί;;τι πάει να πεί;…για κάποιον άγνωστο προσαρμοστικό λόγο;;…η επιστήμη γνωρίζει τα πάντα και έχει άποψη για όλα,νοείται να λέει…για κάποιον άγνωστο λόγο;…αν δεν βρήκατε το λόγο καλύτερα ψάξτε το και μην κάνεται δηλώσεις του τύπου για κάποιον άγνωστο λόγο,τεκμηριώστε για ποιόν λόγο και μετά κάντε αποκαλύψεις,εξ άλλου είστε μανούλες στο να κάνετε τις πάπιες όταν δεν βρίσκεται κάποιο στοιχείο για το χ αντικείμενο το οποίο ερευνάτε και μόλις βρείτε 1 απο τα τρισεκατομμύρια στοιχεία που διέπουν το αντικείμενο στο οποίο κάνετε τη διατριβή σας,το παρουσιάζεται ως ατράνταχτο στοιχείο που τραβάει το πέπλο,πίσω απο το οποίο είναι κρυμμένο το αντικείμενο….
“είτε είναι ένα κατάλοιπο που παραμένει και σήμερα και παράγει αισθήματα που ο πολιτισμός μας διδάσκει στον κόσμο να τα ερμηνεύει ως παρουσία κάποιας θεότητας.”
Η άλλη όψη είναι ότι αυτή η λειτουργία είναι φυσιολογική και μάλλον μας έχει δοθεί για να αναζητούμε το θεό,χωρίς να τον βλέπουμε.
“Εν ολίγοις, τα στοιχεία υπονοούν ότι ο Θεός υπάρχει μόνο στο μυαλό μας.”
Εν ολίγοις αυτή είναι μια άποψη…
“Η αθεϊστική εξήγηση ότι αυτά τα αισθήματα προκύπτουν από απλή νευρική δραστηριότητα αρκεί. Γιατί να το πάμε παραπέρα;
Ο συγγραφέας έχει δίκιο ως προς ένα: Ότι αν θες να το πας παραπέρα, θες στοιχεία. Δε νομίζω πως ο οποιοσδήποτε θα είχε αντίρρηση στην περαιτέρω εξήγηση, αλλά γι’αυτή τη δουλειά χρειάζονται στοιχεία, όχι ευφάνταστες υποθέσεις.
Και που καθόμαστε και συζητάμε μεταξύ μας είναι καθαρά φιλοσοφική άσκηση, καθώς το ζήτημα ύπαρξης του θεού απλά εκκρεμεί. Δε γίνεται να προσπαθούμε να αποδείξουμε την ψυχή μέσω του Θεού και το Θεό μέσω της ψυχής. Είναι κυκλικό. Βέβαια, άμα μπορούσε να αποδειχθεί η ύπαρξη της ψυχής, τότε θα ήταν ένα ισχυρό στοιχείο για την ύπαρξη του υπερφυσικού και σίγουρα και του Θεού.
Αλήθεια αυτή τη θεωρία ποιός την διατύπωσε;
Τα πειράματα ο Persinger τα κάνει και αυτός διατύπωσε (λογικά) την υπόθεση. Έχει πολύ ψωμί εδώ πάντως γιατί η νευροψυχολογία είναι πολύ νέα επιστήμη.
Εκτός απο τους επιληπτικούς ασθενείς όμως όλοι οι άλλοι άνθρωποι μπορούν να ξεχωρίσουν πότε πρόκειται για τεχνητή θρησκευτική εμπειρία και πότε για αληθίνη που δημιουργείται απο φυσιολογική κροταφική λειτουργία,άρα ότι μέσο και να χρησιμοποιήσει κάποιος για να παράγει τεχνητά οράματα και μηνύματα,θα φανερωθεί…
Εσφαλμένο. Ο μόνος λόγος για τον οποίο ισχύει αυτό είναι επειδή η τεχνολογία που χρησιμοποιήθηκε είναι νέα και ατελής. Άμα μπορούσε να σου παράξει κάποιος τέτοιες εμπειρίες στα κρυφά πώς θα καταλάβαινες τη διαφορά; Κάτι παρόμοιο ισχύει (νομίζω) και με κάποιες συχνότητες υποήχων που μπορούν να προκαλέσουν έντονο άγχος. Εκεί πώς θα καταλάβεις το τι σου προκαλεί το άγχος;
Δεν καταλαβαίνω γιατί κολλάς με την επιληψία; Τα πειράματα γίνανε σε υγιείς ανθρώπους και δεν παρήγηγαν τεχνητές κρίσεις επιληψίας.
Τώρα αν αναφέρεται σε ανώτερα όντα,όπως ο διάβολος και πάλι ο θεός έδωσε τη διακριτική ικανότητα ώστε να ξεχωρίζουμε το πονηρό(του διαβόλου)απο το σωστό(του θεού)και όσοι είναι ένθεοι καταλαβαίνουν για τι πράγμα μιλάω.
Μέγα σφάλμα. Έχω διαβάσει για εμπειρίες μοναχών που κατάλαβαν ότι επρόκειτο για δαιμονική εμπειρία μόνο όταν την περιέγραψαν σε άλλο μοναχό. Φυσικά μπορεί όλοι να έρχονται σε επαφή κάλλιστα με το διάολο, ο οποίος παρέχει διαφορετικών ποιοτήτων εμπειρίες, ώστε όταν κάποιος “δει” την καλύτερη να νομίσει πως έρχεται σε επαφή με το θεό. Φυσικά το αν το οποιαδήποτε τέτοια εμπειρία έχει υπερφυσική προέλευση είναι ανοιχτό προς διερεύνηση.
Αυτό με το πώς θα εκλάβει ο θεός μια βλάβη,αν θα τιμωρήσει κάποιον με βλάβη ο οποίος δεν κατευθυνόταν απο τον εαυτό του,αλλά απο τον παθολογικό εγκέφαλο,έχω βαρεθεί να το ακούω,καθώς δεν στέκει…
Δε στέκει για τη δική σου τη θρησκεία. Για άλλες στέκει. Έχω κι εγώ βαρεθεί να το αναφέρω αυτό. Το ότι ο δικός σου θεός ενδιαφέρεται για τις προθέσεις, δε σημαίνει ότι αυτό ισχύει και για τους άλλους. Όταν ο συγγραφέας γράφει για θεό, δεν εννοεί αναγκαστικά τον χριστιανικό. Όταν μιλάει για τον χριστιανικό θεό, τον αναφέρει συγκεκριμένα.
Η άλλη όψη είναι ότι αυτή η λειτουργία είναι φυσιολογική και μάλλον μας έχει δοθεί για να αναζητούμε το θεό,χωρίς να τον βλέπουμε.
Για να το κάνεις αυτό όμως, πρέπει πρώτα να αποδείξεις ότι υπάρχει θεός και ότι μάλιστα επιθυμεί να τον αναζητούμε.
-“Το κέντρο αυτό είναι μια εξελικτική κληρονομιά, ένα μέρος του εγκεφάλου που είτε εξελίχθηκε για κάποιον άγνωστο προσαρμοστικό λόγο…”
-Όχι εξηγήστε το…
Αναγκαστικά θα περιμένουμε. Άμα τα ξέραμε όλα, η διαδικασία της έρευνας δε θα είχε πολύ νόημα. Η σιγουριά του συγγραφέα βασίζεται στο ότι για όλα σχεδόν τα στοιχεία του υλικού σύμπαντος στην αρχή προτείνεται κάποια υπερφυσική εξήγηση και μετά αντικαθίσταται από κάποια επιστημονική (π.χ. κεραυνός, βροχή κ.λπ.) Γνωρίζεις κάποιο φαινόμενο για το οποίο να συνέβη το αντίθετό;
-“Εν ολίγοις, τα στοιχεία υπονοούν ότι ο Θεός υπάρχει μόνο στο μυαλό μας.”
-Εν ολίγοις αυτή είναι μια άποψη…
Προφανώς, αφού ο άνθρωπος γράφει “τα στοιχεία υπονοούν”, αλλά ότι άποψη κι αν είναι βασίζεται στα διαθέσιμα στοιχεία. Συγγνώμη, αλλά το να διαβάζεις στοιχεία νευροβιολογίας και να υποθέτεις θεούς και ψυχές είναι λογικό άλμα.
Ουφ… ελπίζω να μην ξέχασα κάτι.
Μια παράκληση: Σπάσε τα σχόλιά σου λίγο. Γράψε δυο-τρεις ενστάσεις, κάτσε να απαντήσω και μετά γράψε και μερικές ακόμη. Δε μπορούμε να κάνουμε αποτελεσματική συζήτηση σε 15 θέματα ταυτόχρονα. Επιπλέον κάποια θέματα τα έχεις θίξει ξανά και ξανά. Βάλε ένα λινκ προς ένα παλιό σου σχόλιο. Ποιος επισκέπτης θα κάτσει να διαβάσει όλο αυτό το τέρας, μου λες; LOL. 😀
Evan T
Συγγνώμη για τα μεγάλα κείμενα,θα προσπαθήσω να είμαι πιο περιεκτικός,επίσης θα προσπαθήσω να μην επαναλαμβάνω τα ίδια θέματα,απλώς μερικές φορές χρείαζεται να λέω ξανά κάποια πράγματα για να έχει νόημα αυτό που λέω.
Κατά τη γνώμη μου δεν είναι απαραίτητο να είναι όλα αποδείξιμα με τα στάνταρ αυτού του κόσμου,οκ το να ψάχνεις στοιχεί που δεν βασίζονται στην ύλη σε πολλούς μπορεί να φαίνεται περίεργο,μιας και υπάρχουν αποδείξεις της επιστήμης,αλλά είναι πολύ ρυχό να πιστεύουμε μόνο σε αποδείξιμα πράγματα,απο τη στιγμή που υπάρχουν τόσα αναπόδειχτα,για την επιστήμη πράγματα,καλό είναι να μην αποκλείεται τίποτα,τουλάχιστον αυτή είναι η γνώμη μου.
καλό είναι να μην αποκλείεται τίποτα,τουλάχιστον αυτή είναι η γνώμη μου.
Σ’αυτό θα συμφωνήσουμε. Άλλωστε, αν δεν θεωρούσα πως το όλο ζήτημα είναι άξιο διερεύνησης και έλεγα “έχω κλείσει ως άνθρωπος”, δε θα έκανα τον κόπο ούτε να διαβάσω παραπάνω για το θρησκευτικό φαινόμενο, ούτε να ανοίξω αυτό το ιστολόγιο.
Evan T
Σωστός
«ουσιαστικά είναι σαν να μας λέει εσείς που πιστεύεται πρέπει να αλλάξετε έτσι επειδεί το προστάζει η επιστήμη»
Η επιστήμη το προτείνει, η λογική το προστάζει. Γιατί το παρουσιάζεις σαν κάτι κακό; Εξ άλλου για μύρια φαινόμενα οι άνθρωποι πιο παλιά πίστευαν κάποια υπερφυσική εξήγηση, (ανατολή, δύση, αστέρια, σελήνη, αλλαγή των εποχών, κεραυνούς, αστραπές, βροχή, δημιουργία του ανθρώπου.. to name a few) (βασικά καλύτερα να ψάχνω κάποιο φαινόμενο που να ΜΗΝ είχε υπερφυσική εξήγηση στην αρχή!) και μετά ήρθε η συστηματική μελέτη των δεδομένων (a.k.a. επιστήμη) και πρότεινε εξηγήσεις που ήταν επαληθεύσημες και δεν βασίζονταν απλά στην φαντασία. Επίσης η επιστήμη εκτός από τις εξηγήσεις μας επέτρεψε να «δαμάσουμε» αυτά τα φαινόμενα, προς όφελος μας (πχ κεραυνός > ηλεκτρική ενέργεια). Σε μετέπειτα περιπτώσεις, η συστηματική μελέτη μας επέτρεψε να ΠΡΟΒΛΕΨΟΥΜΕ την ύπαρξη φαινομένων (πχ νέα σωματίδια) και κατόπιν να τα «ανακαλύψουμε»(διαπιστώσουμε την ύπαρξη τους)!
Γιατί η εφαρμογή αυτής της μεθόδου να παρουσιάζεται ως κάτι κακό επειδή αναγκαστικά έρχεται σε αντίθεση με τα προϋπάρχοντα πιστεύω;
Αντώνης
“Γιατί η εφαρμογή αυτής της μεθόδου να παρουσιάζεται ως κάτι κακό επειδή αναγκαστικά έρχεται σε αντίθεση με τα προϋπάρχοντα πιστεύω;”
Κοίτα η επιστήμη έχει προσφέρει πολλά,κανείς δεν αντιλέγει γι αυτό,όμως η ένστασή μου είναι στο ότι ενώ σε σχέση με το σύμπαν δεν έχει βρεί κάτι ιδιαίτερο πιστεύει ότι τα πάντα μπορούν να μετρηθούν με τα στάνταρ αυτού του κόσμου,εντάξει,ο κεραυνός π.χ,η δύση η βροχή και όλα αυτά που αφορούν τη γή, πλέον είναι γνωστό ότι πρόκειται για μετρήσιμα φυσικά φαινόμενα και αυτό είναι αδιαμφισβήτητο,όμως η επιστήμη πιστεύει ότι όλα τα φαινόμενα αυτού του σύμπαντος είναι μετρήσιμα με τα φυσικά μεγέθη της γής,δεν λέω δικαίομά τους και ας συνεχίσουν να ψάχνουν,όμως αν μετά απο αρκετά χρόνια δεν βρούν κάτι ιδιαίτερα καινούργιο αυτό θα σημαίνει ότι κατα πάσα πιθανότητα υπάρχει κάτι το οποίο δεν μπορεί να προσδιοριστεί με τα στάνταρ αυτού του κόσμου.
Εν κατακλείδι δεν μου αρέσουν κάποιοι απο τους επιστήμονες που λένε ότι όλα είναι θέμα χρόνου να βρεθούν και τα λοιπά…όπα όπα πως είσαι τόσο σίγουρος;;;
«ενώ σε σχέση με το σύμπαν δεν έχει βρεί κάτι ιδιαίτερο»
Ποίος το είπε αυτό; το ερευνητικό έργο των επιστημόνων της κοσμολογίας (θεωρητική φυσική, Αστροφυσική, Κοσμολογία) είναι τεράστιο, και αρκετά πολύπλοκο! Το μαθηματικό υπόβαθρο για την θεωρεία των χορδών, τα πειράματα που τρέχουν για τον εντοπισμό εξωτικών σωματιδίων (όχι μόνο στο CERN, υπάρχουν κι άλλα) …
Αλλά και πάλι η επιστήμη προχωρά λιθαράκι λιθαράκι. Επίσης η υπάρχουσα τεχνολογία είναι ένας παράγοντας ανάσχεσης. Ενώ η θεωρεία προχωράει γρήγορα, χρειάζεται η πειραματική επαλήθευση της για να εδραιωθεί και να γίνει «κατεστημένο». Εδώ υπεισέρχεται ο παράγοντας του κόστους, το πόσους πόρους η ανθρωπότητα είναι διατεθειμένη να “ξοδέψει” χωρίς βραχυπρόθεσμα αποτελέσματα. Επίσης τα πειράματα παίρνουν χρόνια να ετοιμαστούν (βλέπε το CERN, ο καινούριος επιταχυντής LHC συναρμολογείται από το 2000, μόνο η συναρμολόγηση πήρε 8 χρόνια! και τώρα θα κλείσει για ένα μεγάλο διάστημα να μπουν τα τελευταία κομμάτια..) και να πραγματοποιηθούν, και να αναλυθούν τα αποτελέσματα (ο LHC αναμένεται να δουλεύει για 10 κ πλέον έτη)(πρίν απο τον LHC υπήρχε άλλος επιταχυντής εκεί, με την βοήθεια των οποίον ανακαλύφθηκαν νέα σωματίδια και δόθηκαν 2 Nobel, του 1984, κ του 1992..)
http://en.wikipedia.org/wiki/CERN#Scientific_achievements
Αντίστοιχα με αποστολές που αφορούν αποκλειστικά αστροφυσική. Ένα μικρό διαστημικό σκάφος θέλει χρόνια να ετοιμαστεί και μετά να εκτοξευθεί και χρόνια να φθάσει στον προορισμό του! Έχουμε χαρτογραφήσει 500.000 αστεροειδείς, έχουμε πλησιάσει κοντά σε κομήτες και έχουμε αναλύσει τη σύσταση τους, έχουμε βρει νέους τύπους αστρικών σωμάτων. Έχουν εκτοξευτεί 12 διαστημικά τηλεσκόπια τα οποία δουλεύουν σε διαφορετικά μήκη κύματος. Κάποια από αυτά τα μήκη κύματος είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να παρατηρηθούν απο τη Γη γιατι φιλτράρονται από την ατμόσφαιρα. Φτιάξαμε δεκάδες καινούρια τηλεσκόπια επίγεια, που οι τεχνολογίες που ενσωματώνουν μοιάζουν να έχουν βγει από ταινίες επιστημονικής φαντασίας,
http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2010/09/07/beam-me-up/
Αυτά πήραν και παίρνουν χρόνια, ολόκληρες ζωές ανθρώπων! Οι ανακαλύψεις στις οποίες μας έδωσαν πρόσβαση είναι αναρίθμητες!
Πώς τολμάς και λες ότι δεν έχουμε ανακαλύψει τίποτα!!!
«πιστεύει ότι τα πάντα μπορούν να μετρηθούν με τα στάνταρ αυτού του κόσμου»
Δεν το πιστεύει απλά. Έχουμε ΠΟΛΥ ΙΣΧΥΡΕΣ ενδείξεις ότι ισχύει. Για παράδειγμα, την ταύτιση των πολύπλοκων φασματικών γραμμών από με το φως από άλλους κόσμους, η μετρήσεις που συμφωνούν με τα «προβλεπόμενα» με απίθανη ακρίβεια.
Η γνώμη μου είναι ότι παλιά τον θεό τον ψάχναμε στο ηλιοβασίλεμα, μετά τον ψάχναμε στον κεραυνό και τη βροχή, μετά τον ψάχνουμε στο απώτερο διάστημα. Ε πού θα πάει η θα μας τελειώσουν τα μέρη η θα «βαρεθούμε» να τον ψάχνουμε!
Και τι τώρα αυτά είναι πολλά νομίζεις;;ξέρεις πόσο αχανές είναι το σύμπαν;;και αυτά δεν τα λέω εγώ τα λένε πολλοί επιστήμονες…ότι δηλαδή σε σχέση με αυτά που υπάρχουν στο σύμπαν δεν έχουμε βρεί τίποτα…το ότι έχουμε ανακαλύψει τη σύσταση του 4 τις εκατό του ΓΝΩΣΤΟΥ(για να μην μιλήσουμε για το άγνωστο σύμπαν που δεν ξέρουμε πόσο μακριά είναι και πώς είναι)σύμπαντος είναι πολύ νομίζεις;;;για τα ανθρώπινα δεδομένα δεν αντιλέγω έχουμε βρεί πάρα πολλά,για την αχάνεια του σύμπαντος όμως ο άνθρωπος δεν έχει βρεί τίποτα απολύτος…και εκεί είναι που μπερδευόμαστε,επειδεί έχουμε βρεί αρκετά πράγματα νομίζουμε ότι έχουμε βρεί σχεδόν τα πάντα,αυτό είναι σχετικό,σε σχέση με τα ανθρώπινα δεδομένα έχουμε βρεί πάρα πολλά,σε σχέση όμως με τα δεδομένα του ατελείωτου σύμπαντος έχουμε βρεί πάρα πάρα πολύ λίγα…
Επίσης ένα απο τα κύρια θέματα που πρέπει να απαντήσει η επιστήμη είναι το νόημα της ανθρώπινης ύπαρξης…
Καταλαβαίνω ότι πολλοί απο τους άθεους έχουν μπερδευτεί εξ αιτίας των πολλών θρησκειών που υπάρχουν και δεν ξέρουν ποιά μπορεί να είναι η σωστή…..οι θρησκείες όμως είναι ένα δημιούργημα του ανθρώπου και δεν είναι σωστό να υπάρχουν,καλό είναι να μιλάμε για έναν δημιουργό ο οποίος δόμησε αυτό το σύμπαν και όχι να χωριζόμαστε σε στρατόπεδα υποστήριξης διαφόρων θεών.
Για να είναι αληθινός ο αθεϊσμός,θα πρέπει να υπάρχει εναλλακτική εξήγηση για το πώς ήρθαν στην ύπαρξη το σύμπαν και η ζωή…
Οι επιστήμονες σήμερα δεν παραδέχονται ότι σκοπός τους είναι να δώσουν μια εναλλακτική εξήγηση της προέλευσης της ζωής και έτσι να παράσχουν ένα θεμέλιο στον αθεϊσμό.Σύμφωνα με την Αγία Γραφή όμως,γι αυτό ακριβώς υπάρχει η θεωρία της εξέλιξης.
Η Αγία Γραφή μας λέει:Είπε μες στην καρδιά του ο ασύνετος: Δεν υπάρχει Θεός (Ψαλμός 14:1, 53:1).Η Αγία Γραφή επίσης λέει ότι οι άνθρωποι είναι χωρίς δικαιολογία που δεν πιστεύουν σε ένα Δημιουργό Θεό,Δηλαδή, παρ` ό,τι είναι αόρατες και η αιώνια δύναμη του Θεού και η θεϊκή του ιδιότητα, μπορούν να τις δουν μέσα στη δημιουργία,από τότε που έγινε ο κόσμος.Γι αυτό και δεν έχουν καμιά δικαιολογία (Ρωμαίους 1:20). Σύμφωνα με την Αγία Γραφή, όποιος αρνείται την ύπαρξη του Θεού είναι ανόητος.
Θα πεί κάποιος μα γιατί τότε,τόσοι πολλοί άνθρωποι, συμπεριλαμβανομένων και κάποιων Χριστιανών, είναι πρόθυμοι να δεχτούν ότι οι επιστήμονες είναι αμερόληπτοι ερμηνευτές επιστημονικών στοιχείων;Σύμφωνα με την Αγία Γραφή, είναι όλοι ανόητοι! Η ανοησία δεν υπονοεί έλλειψη ευφυΐας. Οι περισσότεροι επιστήμονες είναι ευφυέστατοι διανοητικά.Η ανοησία δηλώνει ανικανότητα για σωστή εφαρμογή της γνώσης.Παροιμίες 1:7 μας λέει:Η βάση της σοφίας είναι ο σεβασμός στον Κύριο.Οι ανόητοι περιφρονούν τη σοφία και τη διδαχή.
Οι επιστήμονες χλευάζουν τη Δημιουργία και τον Ευφυή Σχεδιασμό σαν αντιεπιστημονικό και όχι άξιο επιστημονικής διερεύνησης.Προκειμένου κάτι να θεωρηθεί επιστήμη,λένε, πρέπει να είναι δυνατό να παρατηρηθεί και να εξεταστεί, πρέπει να είναι φυσικό.Η δημιουργία είναι εξ ορισμού υπερφυσική.Ο Θεός και το υπερφυσικό,δεν είναι δυνατό να παρατηρηθούν ή να εξεταστούν (γι αυτό και η διαμάχη συνεχίζεται),ως εκ τούτου η Δημιουργία και ο Ευφυής Σχεδιασμός δεν μπορούν να θεωρηθούν επιστήμη.Σαν αποτέλεσμα,όλα τα στοιχεία φιλτράρονται μέσα από την προκατάληψη και την προϋπόθεση και αποδοχή της θεωρίας της εξέλιξης,χωρίς να λαμβάνονται υπ όψιν εναλλακτικές εξηγήσεις.
Ωστόσο, η προέλευση του σύμπαντος και η προέλευση της ζωής δεν μπορούν να παρατηρηθούν.Και η Δημιουργία(πίστη ένθεων) και η εξέλιξη(πίστη άθεων) είναι συστήματα βασισμένα στην πίστη. Ούτε μπορούν να εξεταστούν γιατί δεν μπορούμε να πάμε πίσω δισεκατομμύρια (ή χιλιάδες) χρόνια να παρατηρήσουμε την προέλευση του σύμπαντος και της ζωής στο σύμπαν.
Οι επιστήμονες απορρίπτουν τη θεωρία της Δημιουργίας για το λόγο ότι λογικά θα τους αναγκάσει να απορρίψουν την εξέλιξη σαν επιστημονική εξήγηση της προέλευσης.Η εξέλιξη,τουλάχιστον όσον αφορά την προέλευση,δεν ταιριάζει στον ορισμό της επιστήμης περισσότερο από ότι η Δημιουργία.Υποτίθεται ότι η εξέλιξη είναι η μόνη εξήγηση της προέλευσης που μπορεί να εξεταστεί. Έτσι,είναι η μόνη θεωρία της προέλευσης που μπορεί να θεωρηθεί επιστημονική.Αυτό όμως είναι ανοησία! Οι επιστήμονες που υποστηρίζουν την εξέλιξη απορρίπτουν μια εύλογη θεωρία της προέλευσης χωρίς καν να εξετάσουν την αξία της,γιατί δεν ταιριάζει με τον παράλογο περιορισμένο ορισμό τους για την επιστήμη.
Αν η Δημιουργία είναι αλήθεια,τότε υπάρχει ένας Δημιουργός προς τον Οποίο είμαστε υπόλογοι.Η εξέλιξη είναι μια δικαιολογία για τον αθεϊσμό.Η εξέλιξη δίνει στους αθεϊστές μια βάση για να εξηγήσουν πώς υπάρχει η ζωή χωρίς ένα Δημιουργό Θεό.Η εξέλιξη αρνείται την ανάγκη για την ανάμιξη ενός Θεού στο σύμπαν.Η εξέλιξη είναι η θεωρία για τη δημιουργία της θρησκείας του αθεϊσμού.Σύμφωνα με την Αγία Γραφή,η επιλογή είναι ξεκάθαρη και ελεύθερη,μπορούμε να πιστέψουμε το Λόγο του Παντοδύναμου και Παντογνώστη Θεού μας,ή μπορούμε να πιστέψουμε την παράλογη προκατειλημμένη επιστημονική εξήγηση των ανόητων (επιστημόνες).
Επίσης υπάρχουν και λογικά επιχειρήματα υπέρ της ύπαρξης ενός ανώτερου δημιουργού:
Ένα θεολογικό επιχείρημα λέει,ότι λαμβάνοντας υπ’ όψιν ότι το σύμπαν είναι μια καταπληκτική δημιουργία,τότε πρέπει να υπάρχει θεϊκός δημιουργός.Παράδειγμα,αν η γη βρισκόταν μόνο μερικές εκατοντάδες χιλιόμετρα κοντά ή μακριά από τον ήλιο,πολλές μορφές ζωής που υπάρχουν σήμερα σ’ αυτή,δεν θα μπορούσαν να καταστούν δυνατές.Αν τα στοιχεία στην ατμόσφαιρά μας ήταν μερικά ποσοστά διαφορετικά,κάθε ζωντανή ύπαρξη στην γη θα πέθαινε. Η πιθανότητα να δημιουργηθεί ένα άτομο πρωτεΐνης περιστασιακά είναι 1 στα 10 (ακολουθούμενο από 243 μηδενικά).Ένα κύτταρο συνίσταται από εκατομμύρια άτομα πρωτεΐνης.
Ένα άλλο λογικό επιχείρημα για την ύπαρξη του Θεού ονομάζεται κοσμολογικό επιχείρημα.Κάθε αποτέλεσμα έχει την αιτία του.Αυτό το σύμπαν και κάθε τι που βρίσκεται σ’ αυτό είναι ένα αποτέλεσμα.Πρέπει να υπάρχει κάτι που είναι η αιτία της υπάρξεως του παντός.Σε τελευταία ανάλυση, πρέπει να υπάρχει κάτι “που δεν έχει αιτία” αλλά που είναι η αιτία για ότι υπάρχει.Αυτό που δεν έχει αιτία της υπάρξεως του είναι ο Θεός.
Επίσης η ποιο δημοφιλής μορφή οντολογικού επιχειρήματος κάνει χρήση στην αρχή της ιδέας του Θεού να αποδείξει την θεϊκή ύπαρξηΞεκινά με τον ορισμό του Θεού ως εκείνου από τον οποίο μεγαλύτερο δεν μπορεί να κατανοηθεί.Έπειτα συζητά περί αυτού ότι,το να υπάρχεις είναι μεγαλύτερο από το να μην υπάρχεις,επομένως μεγαλύτερη ύπαρξη που μπορεί να κατανοηθεί πρέπει να υπάρχει.Αν δεν υπήρχε ο Θεός,τότε ο Θεός δεν θα ήταν η μεγαλύτερη ύπαρξη που μπορεί να κατανοηθεί,πράγμα που θα ήταν αντίθετο προς τον ορισμό του Θεού.
Οι άθεοι δηλώνουν ότι δεν πιστεύουν στο Θεό γιατί αυτό δεν είναι επιστημονικό ή επειδή δεν υπάρχει απόδειξη.Αν οι άνθρωποι αναγνωρίσουν ότι υπάρχει Θεός,οφείλουν να αντιληφθούν ότι είναι υπεύθυνοι ενώπιον του Θεού και ότι τους είναι απαραίτητη η συγχώρεση από τον Θεό (Ρωμαίους 3:23; 6:23).Αν ο Θεός υπάρχει,τότε είμαστε υπεύθυνοι για τις πράξεις μας ενώπιον Αυτού.Αν δεν υπάρχει Θεός,τότε, μπορούμε να κάνουμε ότι θέλουμε και να μην ανησυχούμε για την κρίση Του.Πιστεύω ότι Αυτός είναι ο λόγος γιατί πολλοί στην κοινωνία μας πιστεύουν τόσο στην θεωρία της εξέλιξης,για να έχουν οι άνθρωποι εναλλακτική επιλογή σε σχέση με την πίστη στο Θεό δημιουργό.Ο Θεός υπάρχει,και εν τέλει,όλοι γνωρίζουν ότι αυτός υπάρχει.Μόνο το γεγονός ότι κάποιοι άνθρωποι προσπαθούν τόσο επιθετικά να διαψεύσουν την ύπαρξή του είναι αφ εαυτού γεγονός ότι αυτός υπάρχει.
Άλλο επιχείρημα,ο κάθε άνθρωπος έχει την αίσθηση πως υπάρχει μια μεγαλύτερη ύπαρξη από αυτήν την καθημερινή ρουτίνα στη γη.Ο άνθρωπος όσα και να αποκτήσει παραμένει ανικανοποιήτος πράγμα που δείχνει ότι δεν είμαστε γι αυτή τη ζωή.
Για το θεό μαρτυρά ξεκάθαρα η πλάση,αν π.χ κάποιος έβρισκε ένα ρολόι χειρός κάτω στο δρόμο τι θα ήταν πιο πιθανό να υποθέσει,πως αυτό υπήρχε εξάπαντος η πώς κάποιος το σχεδίασε;;;
Αν το ήθελε ο Θεός, θα μπορούσε απλά να εμφανισθεί και ν’ αποδείξει σ’ όλο τον κόσμο ότι υπάρχει. Αλλά αν το έπραττε αυτό, η πίστη δεν θα μας ήταν απαραίτητη.
Πιστεύω πως είναι θέμα πίστης,ο θεός μέσω του ιησού είπε:Mακάριοι όσοι πίστεψαν χωρίς να με δουν…
Ανδρέα, αυτά που αναφέρεις τα έχω δει να καταρρίπτονται όλα φιλοσοφικά ξανά και ξανά. Σχεδόν όλα περιλαμβάνουν μια λογική πλάνη. Παρακάμπτω το γεγονός ότι δεν έχουν ουδεμία σχέση με το “κράνος Θεού” και θα σου απαντήσω συνοπτικά:
1)Επιχείρημα από άγνοια: “Δεν ξέρουμε τα πάντα για το Σύμπαν, άρα υπάρχει Θεός”. συχνά εμφανίζεται και ως “θεός των κενών” (είναι αυτό που αναφέρει ο Αντώνης στο τέλος του προηγούμενου σχολίου του) δηλαδή “κρύβουμε το Θεό, εκεί που δεν έχει φτάσει η επιστήμη. Παλιά ήταν στον ουρανό, μετά πήγε στο διάστημα, τώρα στο big bang. Μόλις το περιλάβουν οι Χορδές και οι Μεμβράνες,πού θα είναι η επόμενη κρυψώνα;
2) “Tο νόημα της ανθρώπινης ύπαρξης” Το ότι θα θέλαμε να έχει η ζωή μας απώτερο νόημα, αυτό δεν σημαίνει ότι έχει. Κατ’εμέ η ζωή έχει το νόημα που της δίνεις εσύ. (λογική πλάνη από επιθυμία)
3)“Η Αγία Γραφή μας λέει:” Κυκλική λογική Η Βίβλος δε μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως απόδειξη για την ύπαρξη Θεού γιατί η ίδια έχει αξία μόνο αν υπάρχει Θεός.
4)“Οι επιστήμονες σήμερα δεν παραδέχονται ότι σκοπός τους είναι να δώσουν μια εναλλακτική εξήγηση της προέλευσης της ζωή” Μέγα σφάλμα. Υπάρχουν επιστήμονες που το ψάχνουν και αυτό. Όταν ολοκληρώσουν τη δουλειά τους, λογικά θα έχουμε θρησκευτική έκρηξη αντίστοιχη όταν ο Δαρβίνος έβγαλε τον πρωτόγονο πρόγονο της εξέλιξης. Ψάξε “αβιογένεση”.
5) “Για να είναι αληθινός ο αθεϊσμός,θα πρέπει να υπάρχει εναλλακτική εξήγηση για το πώς ήρθαν στην ύπαρξη το σύμπαν και η ζωή…” Αντιστροφή απαιτήσεων. Άμα θέλει κάποιος να δεχτεί ο οποιοσδήποτε την ύπαρξη οποιουδήποτε μεταφυσικού όντος, πρέπει να το αποδείξει ο ίδιος. Η αθεΐα είναι default στάση ελλείψει αποδείξεων. Άμα πω πως το Σύμπαν το έφτιαξε ο Δίας, είναι δική μου υποχρέωση να το αποδείξω και όχι δική σου να ψάξεις να βρεις αποδείξεις για το αντίθετο (όχι ότι απαγορεύεται).
Επειδή με ενδιαφέρει καθαρά φιλοσοφικά το θέμα, έχω και δικά μου επιχειρήματα/αντιρρήσεις ενάντια στην ύπαρξη θεοτήτων. βλ. εδώ και εδώ.
6) και η εξέλιξη(πίστη άθεων) είναι συστήματα βασισμένα στην πίστη. Η εξέλιξη είναι επιστημονική θεωρία που έχει και η ίδια εξελιχθεί τα τελευταία 200 χρόνια. Έχει παρατηρηθεί επανειλημμένα σε ζωντανούς οργανισμόυς, χρησιμοποιείται καθημερινά και έχει απτά αποτελέσματα (όπως τα αντιβιωτικά). Το ακριβώς αντίθετο της πίστης. Γενικώς πάντως παρατηρώ πως οι περισσότεροι ένθεοι νομίζουν πως η σύγχρονη εξέλιξη είναι η ίδια με το πρωτόγονο σπέρμα που έβγαλε ο Δαρβίνος και ότι το “η Καταγωγή των Ειδών” είναι κάτι σα Βίβλος. Ο Δαρβίνος έδωσε τη βασική ιδέα. Μετά ανέλαβε η επιστημονική κοινότητα.
7)Οι επιστήμονες απορρίπτουν τη θεωρία της Δημιουργίας… Την απορρίπτουν γιατί δεν υπάρχουν στοιχεία.
8. Η εξέλιξη δίνει στους αθεϊστές μια βάση για να εξηγήσουν πώς υπάρχει η ζωή χωρίς ένα Δημιουργό Θεό. Η εξέλιξη λειτουργεί μόνο όταν υπάρχει ζωή. Δεν τη δημιουργεί. Γι’αυτό βλ. Αβιογένεση.
9)Οι επιστήμονες χλευάζουν τη Δημιουργία και τον Ευφυή Σχεδιασμό σαν αντιεπιστημονικό και όχι άξιο επιστημονικής διερεύνησης. Ο Ευφυής Σχεδιασμός θέλησε μόνος του να προβληθεί ως επιστημονική θεωρία. Τουτέστιν, θέλησε να παίξει με τους κανόνες της επιστήμης και έχασε. Δεν έχει λόγο να κλαίγεται τώρα. Ο Δημιουργισμός πατάει στη Βίβλο, οπότε βλ. σημείο 3.
10)Παράδειγμα,αν η γη βρισκόταν μόνο μερικές εκατοντάδες… Αυτό λέγεται fine-tuning argument και απαντάται με την ασθενή ανθρωπική αρχή. Εμείς προσαρμοστήκαμε στο Σύμπαν και όχι αυτό σε εμάς. βλ. και εδώ σε δικό μου άρθρο για περισσότερα.
11) Η πιθανότητα να δημιουργηθεί ένα άτομο πρωτεΐνης… Οι πρωτεΐνες αποτελούνται από αμινοξέα και αμινοξέα έχουν δημιουργηθεί κατά τύχη σε πειραματική διάταξη που μιμούνταν την ατμόσφαιρα της πρώιμης γης. Ήταν και το πρώτο έναυσμα για τη διατύπωση της Αβιογένεσης.
12)Το κοσμολογικό επιχείρημα βγαίνει σε διάφορες μορφές. Το συνηθέστερο (του Καλάμ) κάνει τουλάχιστον 3 λογικά άλματα. Επιπλέον βασίζεται στην απαρχαιωμένη Α θεωρία περί χρόνου (γραμμικός χρόνος) που καταρρίφθηκε από τη σχετικότητα.
13) Το οντολογικό επιχείρημα που αναφέρεις (του Ανσέλμου) θεωρείται της πλάκας πλέον και ούτε οι θεολόγοι δεν το χρησιμοποιούν (ουσιαστικά λέει “υποθέτω πως ο Θεός υπάρχει, άρα ο Θεός υπάρχει). Το τροπικό οντολογικό επιχείρημα (modal ontological argument) είναι πιο δημοφιλές, αλλά πάσχει σε πολλά σημεία που παρατίθενται αξιωματικά χωρίς απόδειξη (κατά παραδοχή και των υποστηρικτών του).
14)Αν δεν υπάρχει Θεός,τότε, μπορούμε να κάνουμε ότι θέλουμε και να μην ανησυχούμε για την κρίση Του. Επίσης διατυπώνεται και ως “αν δεν υπάρχει Θεός, όλα επιτρέπονται” Επιχείρημα από αρνητικές επιπτώσεις. Αν το Α ισχύει, τότε έχει την αρνητική συνέπεια Β. Το Β δε μου αρέσει. Άρα δεν ισχύει το Α. (άμα πατήσω μπανανόφλουδα και γλιστρύσω, θα χτυπήσω. Αλλά δε μ’αρέσει να χτυπάω. Άρα δεν υπάρχουν μπανανόφλουδες)
15)Άλλο επιχείρημα,ο κάθε άνθρωπος έχει την αίσθηση Τα συναισθήματα δεν αποδεικνύουν τίποτε στη φιλοσοφία. Εγώ αισθάνομαι πως δεν ανήκω σ’αυτή την εποχή. Μήπως αυτό σημαίνει πως θα ξαναγεννηθώ σε 200 χρόνια;
16)αν π.χ κάποιος έβρισκε ένα ρολόι χειρός κάτω στο δρόμο τι θα ήταν πιο πιθανό να υποθέσει,πως αυτό υπήρχε εξάπαντος η πώς κάποιος το σχεδίασε; Έχουμε δει ρολόγια να κατασκευάζονται, αλλά όχι Σύμπαντα. Το να υποθέσεις ότι το ρολόι είναι κατασκευασμένο είναι στην εμπειρία σου. Η παραγωγή συμπάντων δεν είναι. Αντίθετα, όπως έλεγε και ο Hume, το σύμπαν μάλλον με ζώο θα μπορούσε να παρομοιαστεί, παρά με στατικό αντικείμενο.
17)Αν το ήθελε ο Θεός, θα μπορούσε απλά να εμφανισθεί και ν’ αποδείξει σ’ όλο τον κόσμο ότι υπάρχει. Ούτε αυτό θα αρκούσε. Κι αν ήταν ένας υπερεξελιγμένος εξωγήινος με τρομερή τεχνολογία και είχε στόχο να χρησιμοποιήσει τη γήινη μυθολογία για να μας κοροϊδέψει; (υπάρχει και ένα επεισόδιο στο Star Trek TNG με παρόμοιο σενάριο).
Και τέλος:
Πιστεύω πως είναι θέμα πίστης
Τότε όλο το “αποδεικτικό” κατεβατό γιατί το έγραψες, άμα είναι θέμα πίστης;
Ο μόνος λόγος που απάντησα στο τεράστιο σχόλιό σου ήταν για να έχω κι εγώ σε ένα σημείο μαζεμένες περιληπτικά απαντήσεις στα συνηθισμένα θεϊστικά επιχειρήματα για να παραπέμψω μελλοντικούς αναγνώστες. Παρόμοιο άρθρο είχε γράψει και η Greta Christina (μετέφρασα τον εν λόγω άρθρο της εδώ)
Κι εγώ Χριστιανός ήμουνα κάποτε. Λες να εγκατέλειψα το Χριστιανισμό ελαφρά τη καρδία; Δύο χρόνια διάβαζα θεολογία και φιλοσοφία πριν καταλήξω. Τα επιχειρήματα που παρέθεσες δεν είναι διόλου πρωτότυπα. (το στοίχημα του Pascal ξέχασες από τη λίστα σου. Το αναλύω εδώ.)
Περαιτέρω σχόλια για ζητήματα που θίγονται σε άρθρα μου που παρέθεσα εδώ, θα σε παρακαλέσω να τα καταθέσεις στο αντίστοιχο άρθρο.
Οκ συγγνώμη,αλλά αν το δείς καλά έχουν κάποια σχέση με το κράνος θεού,αφού για την πίστη μιλάει και εγώ για την πίστη έγραψα,εντάξει 100 τις εκατό σχετικό δεν είναι,αλλά φρονώ πως είναι σχετικά τα κείμενα μου,σε γενικές γραμμές,με το άρθρο.
“Τότε όλο το “αποδεικτικό” κατεβατό γιατί το έγραψες, άμα είναι θέμα πίστης;”
Για να κάνω μια μικρή ανάλυση όσων πιστεύω,αν δεν θές οκ σταματάω,απλώς τα γράφω και για άλλους που μπορεί να επισκεφτούν αυτό το site και να τείνουν πρός την πίστη για το θεό.
Συγγνώμη Evan T που έγραψα πάλι μεγάλο κείμενο και λίγο άσχετο(κατά τη γνώμη μου είναι σχετικά σχετικό,αλλά εσύ έχεις διαφορετική άποψη)οπότε συγγνώμη,δεν ξαναγράφω,έχεις δίκιο όμως είμαι αδικαιολόγητος μιας και ξαναέγραψα κατεβατό ενώ εσύ μου είπες να κόψω λίγο τα κειμενά μου.
Σου υπόσχομαι ότι δεν θα ξαναγίνει.
ίσως να είμαι και λιγάκι ανεπιθύμητος εδώ 🙂 μιας και είστε όλοι άθεοι,και το site είναι αθεϊστικό,ενώ εγώ είμαι ένθεος.
Δεν είσαι καθόλου ανεπιθύμητος. Η συζήτηση με σένα έχει και ιδιαίτερο ενδιαφέρον αφού δεν είσαι Ορθόδοξος και βλέπω και μια άλλη οπτική για το Χριστιανισμό από εντός Ελλάδος (έχω συζητήσει με Προτεστάντες, αλλά ήταν όλοι Αμερικανοί και κυρίως καλβινιστές).
Άλλωστε οι ενστάσεις μου ήταν καθαρά πρακτικού χαρακτήρα. Απλά θα ήθελα να μπορεί να παρακολουθήσει και κάποιος άλλος τις συζητήσεις και γι’αυτό γκρινιάζω για τα κατεβατά, ειδικά όταν περιέχουν και λιγότερο σχετικά ζητήματα με το άρθρο. Πρέπει να παραδεχτείς ότι είναι εξόχως τρομακτικά! LOL.
Φυσικά, δεν μπορείς να ξέρεις τι έχω γράψει σε όλο το ιστολόγιο, αλλά τώρα που σου επέδειξα κάποια σχετικά άρθρα μου, μπορείς να σχολιάσεις ένα-ένα τα ζητήματα με την άνεσή σου εκεί. Άλλωστε, δεν κάνουμε προφορική συζήτηση. Έχουμε όλη την άνεση χρόνου να τα πιάσουμε όλα με το πάσο μας και να τα συζητήσουμε, αλλά στο κατάλληλο και εξειδικευμένο σημείο (BTW, για το οντολογικό επιχείρημα, λέω να γράψω κι εγώ μια παρουσίαση στο μέλλον).
Συγγνώμη που ο τρόπος γραφής μου ήταν πιο απότομος, αλλά είναι εύκολο γιατί αυτά που σου έγραψα τα έχω συζητήσει επανειλημμένα με πολλούς (και στο ίντερνετ και δια ζώσης) και μου βγήκε λίγο πιο επιθετικός απ’ό,τι θα ήθελα.
Πάντως, νομίζω να σου έδωσα αρκετά στοιχεία για να μπορέσεις να ψάξεις τον αντίλογο στα επιχειρήματα που κατέθεσες και μόνος σου. Κι εγώ όταν ήμουν Χριστιανός το θεωρούσα απαραίτητο να ξέρω αν τα επιχειρήματά που διάβαζα ήταν αξιόλογα ή αν είχαν διατυπωθεί δικαιολογημένες ενστάσεις.
Ο Evan ανέλυσε την επιχειρηματολογική σου πολύ καλά. Θα σταθώ σε ορισμένες παρανοήσεις που αφορούν το επιστημονικό κομμάτι.
1)«το ότι έχουμε ανακαλύψει τη σύσταση του 4 τις εκατό του ΓΝΩΣΤΟΥ» Αυτή η πρόταση είναι εντελώς λάθος. Έχουμε ανακαλύψει από τί δομείται ο κόσμος σε ΠΟΛΥ καλή προσέγγιση. Τα πειράματα που γίνονται στο CERN δεν αφορούν τη γή, αφορούν τη αρχή ολόκληρου του σύμπαντος.
το 4.6% δεν αφορά το ποσοστό κατανόησης αλλά την παρατηρήσιμη μάζα, προκειμένου να εξηγηθούν διάφορα βαρυτικά φαινόμενα στο σύμπαν. Μάλιστα ορισμένες πρόσφατες δημοσιεύσεις (σχετικά με αστέρια που εκπέμπουν πολύ χαμηλής έντασης φώς), εφόσον επιβεβαιωθούν από άλλους ίσως εκτοξεύσουν αυτό το ποσοστό της παρατηρούμενης μάζας.
Άλλωστε για να έχεις ποσοστό, πρέπει να γνωρίζεις 2 μεγέθη, τον αριθμητή και τον παρονομαστή στο κλάσμα. Άρα εκ των πραγμάτων γνωρίζουμε τον παρονομαστή θεωρητικά (σύνολο μάζας) και τον συγκρίνουμε με τον αριθμητή (πειραματικά παρατηρούμενη μάζα) και απο εκεί προκύπτει το ποσοστό.
2) Για την «καταλληλότητα» της γής.
Σύμφωνα με κάποιες έρευνες/υπολογισμούς υπάρχουν τρισ-εκατομμύρια πλανήτες στην κατάσταση της γής (απόσταση/θερμοκρασία) εκεί έξω. Εμείς απλώς τυχαίνει να βρισκόμαστε σε έναν από αυτούς. Αυτό είναι ανούσιο επιχείρημα, δεν θα μπορούσαμε να υπάρχουμε σε κάποιον «αφιλόξενο» πλανήτη!
Η αλλιώς, το επιχείρημα θα είχε βάση αν βρισκόμασταν στο μοναδικό αντίτυπο «γης» στο σύμπαν, όπως πίστευαν όταν έγραφαν την παλαιά/καινή διαθήκη, η αν είχαμε εμφανιστεί «ξαφνικά» σε μια γυάλα στην επιφάνεια ενός πολύ αφιλόξενου πλανήτη!
3)Ωστόσο, η προέλευση του σύμπαντος και η προέλευση της ζωής δεν μπορούν να παρατηρηθούν.
«Ωστόσο, η προέλευση του σύμπαντος»
Στο CERN αυτό κάνουμε. πηγαίνουμε σε ενέργειες κοντά στη μεγάλη έκρηξη, μερικά εκατομυριοστά του δευτερολέπτου μετα.
«η προέλευση της ζωής »
Απάντησε ο Evan T γιαυτό, ονομάζεται αβιογένεση.
Επίσης υπάρχουν κάποια στοιχεία για εύρεση αμινοξέων σε κομήτες/μετεωρίτες, παρόλα αυτά δεν τα θυμάμαι πολύ καλά για να τα αναλύσω αυτή τη στιγμή, αν θέλεις όμως θα το ψάξω και θα επανέλθω.
4)«Οι επιστήμονες απορρίπτουν τη θεωρία της Δημιουργίας για το λόγο ότι λογικά θα τους αναγκάσει να απορρίψουν την εξέλιξη σαν επιστημονική εξήγηση της προέλευσης»
Το είπε ο Evan T και θα το επαναλάβω. Τα στοιχεία (αναρίθμητα Απολιθώματα,ραδιοχρονολόγηση, m-dna) είναι αυτά που μας οδηγούν στην άποψη για την εξελικτική θεωρεία, όχι κάποια πίστη σε αυτή! Αντίθετα, η ΠΙΣΤΗ στο ΘΕΟ οδήγησε στην «δημιουργική θεωρεία» και δεν υπάρχει το ΠΑΡΑΜΙΚΡΟ στοιχείο που να την στηρίζει!
Η επιστήμη είναι η συστηματική μελέτη των στοιχείων. Αν έχουμε καταλήξει σε κάποια επιστημονικά συμπεράσματα είναι επειδή τα στοιχεία που έχουμε διαθέσιμα μας οδήγησαν σε αυτό, πχ στην μελέτη της εξελικτικής διαδικασίας. Αν πάς στο μουσείο Φυσικής Ιστορίας, του Γουλανδρή (Κηφισιά), έχουν ενα πλήρη σκελετό ενός Τρικεράτωψ
http://en.wikipedia.org/wiki/Triceratops ηλικίας 65.000.000 ετών και κρανία διαφόρων προκατόχων του ανθρώπου ηλικίας μερικών δεκάδων χιλιάδων ετών. ο Δημιουργισμός τα βάζει όλα αυτά παρέα και επειδή απλά παίρνει τη Βίβλο αυτολεξή! τι σόι μελέτη της πραγματικότητας είναι αυτή;
Evan T
Όντως είναι τεράστια τα κείμενα μου,αλλά έχω μεγάλη δυσκολία στην σύμπτηξη,γενικά στην περίληψη δεν ήμουν ποτέ καλός.
“Απλά θα ήθελα να μπορεί να παρακολουθήσει και κάποιος άλλος τις συζητήσεις και γι’αυτό γκρινιάζω για τα κατεβατά, ειδικά όταν περιέχουν και λιγότερο σχετικά ζητήματα με το άρθρο.”
Το καταλαβαίνω απόλυτα οπότε και πάλι συγγνώμη που σου κατέστρεψα μερικά άρθρα,άλλη φορά μόνο σχετικά σχόλια απο εμένα,αν θές μετέφερέτα τα παραπάμω σχόλια μου σε σχετικό άρθρο,αν δεν σου κάνει κόπο μιας και δεν το ξέρω καλά το site.
“Συγγνώμη που ο τρόπος γραφής μου ήταν πιο απότομος, αλλά είναι εύκολο γιατί αυτά που σου έγραψα τα έχω συζητήσει επανειλημμένα με πολλούς (και στο ίντερνετ και δια ζώσης) και μου βγήκε λίγο πιο επιθετικός απ’ό,τι θα ήθελα.”
Όχι μια χαρά ήταν δεν σε παρεξήγησα,απλώς κατάλαβα ότι δεν θέλεις άσχετα σχόλια στα άρθρα και αυτό είναι πολύ σωστό και έχεις απόλυτο δίκιο,μόνο εγώ πρέπει να ζητάω συγγνώμη,εξ άλλου δικό σου είναι το site και έχεις δικαίομα να κάνεις ότι επισήμανση θέλεις
και με όποιον τρόπο θέλεις.
Εχαριστώ.