Το ακόλουθο άρθρο το έγραψε η Greta Christina στο ιστολόγιό της, στις 30 Ιανουαρίου 2009. Είναι ένα πολύ ενδιαφέρον, αν και πολύ πυκνό άρθρο που άπτεται πολλών θεμάτων, και το θεώρησα σκόπιμο να το παρουσιάσω. Αν κάποιος έχει τη δυνατότητα να σχολιάσει στα αγγλικά, τον προτρέπω να επισκεφτεί το ιστολόγιο της Greta και να αφήσει εκεί κάποιο σχόλιο. Οι υπόλοιποι μπορείτε να σχολιάσετε εδώ. Η μετάφραση έτυχε της έγκρισης της συγγραφέως την 28.09.2012.
Ποια είναι τα μεγάλα όπλα της σύγχρονης θεολογίας; Και τι έχουν να πουν οι άθεοι γι’αυτά;
Καταναλώνω πολύ από το χρόνο του ιστολογείν καταρρίπτοντας επιχειρήματα υπέρ της θρησκείας συνηθισμένων πιστών. Όπως και άλλοι άθεοι. Αλλά πολλοί πιστοί ισχυρίζονται ότι αυτό δεν είναι δίκαιο. Λένε ότι είναι σαν να πυροβολούμε ψάρια σε βαρέλι ή ελέφαντα στο ένα μέτρο. Ισχυρίζονται ότι επιχειρηματολογούμε εναντίον ανόητων, απλοϊκών, απαρχαιωμένων μορφών πίστης και ότι αρνούμαστε να αντιμετωπίσουμε σοβαρούς, μορφωμένους και προχωρημένους θεολόγους.
Έχω πολλά να πω γι’αυτό. Πρώτα απ’όλα "Δε με νοιάζει πώς ασκούν την πίστη τους ένα τσούρμο θεολόγοι, αλλά η μεγάλη πλειοψηφία των πιστών". Επιπλέον "Γιατί είμαι υποχρεωμένη να ξοδέψω μια δεκαετία μελετώντας την πίστη σας πρωτού την απορρίψω, όταν εσείς απορρίπτετε χιλιάδες άλλες θρησκείες χωρίς καν δεύτερη σκέψη; “) Ωστόσο βρέθηκε κάτι που με καθησύχασε ακόμη περισσότερο – και μάλιστα από μια αναπάντεχη πηγή.
Ο Hemant, του ιστολογίου " Friendly Atheist", αναρτά αυτή την περίοδο μια σειρά από άρθρα του Χριστιανού απολογητή Lee Strobel. Το χθεσινό άρθρο ρωτούσε “Τι θέλετε να ρωτήσετε έναν άθεο;” ή "Ποιο επιχείρημα νομίζετε ότι είναι το καλύτερο για να σπείρει το σπόρο της αμφιβολίας (ή μάλλον της πίστης) στο μυαλό ενός αθέου;" Ο Lee μάζεψε μερικούς θεολόγους φίλους του για να φτιάξουν συλλογικά μια λίστα με καλές ερωτήσεις, που προφανώς πιστεύουν ότι θα μας φέρουν σε δύσκολη θέση.
Και σοκαρίστηκα με το πόσο ίδια είναι τα επιχειρήματά τους με εκείνα των καθημερινών απαίδευτων θρήσκων που συζητούν με αθέους. Σοκαρίστηκα με το πόσο φαίνεται να αγνοούν βασικά δεδομένα της τρέχουσας επιστήμης· ειδικά εκείνων που φωτίζουν την καρδιά των επιχειρημάτων τους. Και σοκαρίστηκα και απογοητεύτηκα με το πόσο τετριμμένες ήταν οι ερωτήσεις τους και πόσο εύκολο να καταρριφθούν.
Ιδού τι εννοώ:
Ο ιστορικός Gary Habermas:
Χρησιμοποιώντας καθένα από τα ιστορικά γεγονότα που δέχονται σχεδόν όλοι οι σύγχρονοι λόγιοι, παρακαλώ να παρουσιάσετε μια καλύτερη φυσική εξήγηση της ανάστασης του Ιησού που είναι πιο λογική από την ανάσταση την ίδια.
Αυτά τα ιστορικά γεγονότα είναι: (1) Ο Ιησούς σταυρώθηκε και πέθανε (2) Οι μαθητές πίστεψαν ότι αναστήθηκε και ότι τους εμφανίστηκε (3) Η μεταστροφή του Παύλου (4) Η μεταστροφή του σκεπτικιστή του Ιακώβου του αδελφοθέου (5) Τον άδειο τάφο του Ιησού. Αυτά τα "ελάχιστα γεγονότα" έχουν ισχυρά στοιχεία υπέρ τους και τα παραδέχονται οι περισσότεροι λόγιοι, συμπεριλαμβανομένων και σκεπτικιστών, που έχουν γράψει για την ανάσταση στα Γαλλικά, Γερμανικά και Αγγλικά από το 1975. Αν και το πέμπτο γεγονός δεν είναι τόσο γενικά αποδεκτό, ωστόσο το παραδέχεται το 75% και είναι καλά τεκμηριωμένο από τα ιστορικά στοιχεία, αν τα δούμε χωρίς προκατάληψη.
Πρώτον: Προϋποθέτεις ένα από τα βασικά που προσπαθείς να αποδείξεις, ήτοι ο Ιησούς υπήρξε και ότι η Καινή Διαθήκη είναι μια ακριβής εξιστόρηση του βίου του και των γεγονότων που ακολούθησαν.
Αντίθετα με τη δήλωσή σου, αυτές οι ερωτήσεις εγείρουν σοβαρές αντιρρήσεις από τους ειδικούς . Δεδομένων των εσωτερικών αντιφάσεων της Καινής Διαθήκης, της έλλειψης στοιχείων που να υποστηρίζουν τα σπουδαιότερα γεγονότα που περιγράφονται στα Ευαγγέλια από ιστορικούς της εποχής και του γεγονότος ότι η Καινή Διαθήκη γράφτηκε δεκαετίες μετά τα γεγονότα που υποτίθεται ότι περιγράφουν, από ανθρώπους που ήταν πεπεισμένοι για τη θεία φύση του Ιησού και που έγραφαν για να προσηλυτίσουν κι άλλους στη θρησκεία τους… τίποτα από όλα αυτά δε συνηγορεί ότι η Καινή Διαθήκη είναι αξιόπιστη πηγή. Δε βλέπω κανένα λόγο να θεωρήσω τα "γεγονότα" σου δεδομένα.
Δεύτερον: Και ακόμα κι αν αποδεχθώ την ακρίβεια αυτών των γεγονότων… και τι έγινε; Σχετικά με τα #1-4: Οι οπαδοί της σέκτας "Heaven’s Gate" ήταν εξίσου πεπεισμένοι. Αρκετά για να πεθάνουν για τις πεποιθήσεις τους. Όπως και οι οπαδοί του Jim Jones και του Charles Manson κ.ο.κ. Η ιστορία είναι γεμάτη με αληθινούς πιστούς που πίστευαν πραγματικά με όλη τους την καρδιά στις πεποιθήσεις τους, αρκετά για να αφιερώσουν τις ζωές τους σ’αυτές και για να θυσιαστούν γι’αυτές. Το υποτιθέμενο πάθος των αποστόλων δεν αποδεικνύει τίποτε.
Όσον αφορά το #5: Και πάλι, ε και; Ο "άδειος τάφος" δεν απαιτεί μια υπερφυσική εξήγηση. Ακόμη κι αν όντως συνέβη, που δε δέχομαι ούτε κατά διάνοια, υπάρχουν ένα σωρό εξηγήσεις (το σώμα κλάπηκε, κρύφτηκε κ.λπ.)… εξηγήσεις που δεν απαιτούν μια υπερφυσική οντότητα. Οποιοσδήποτε ικανός ταχυδακτυλουργός θα μπορούσε να τα καταφέρει.
Ο φιλόσοφος Paul Copan:
Δεδομένης της κοινώς αποδεκτής και επιστημονικά τεκμηριωμένης άποψης ότι όλο το σύμπαν (όλη η ύλη, ενέργεια, χώρος, χρόνος) ξεκίνησαν να υπάρχουν πριν από ένα πεπερασμένο χρονικό διάστημα και δεδομένου ότι το σύμπαν είναι εντυπωσιακά ρυθμισμένο για την υποστήριξη ζωής, αυτό δεν υποννοεί (έντονα) ότι το σύμπαν είναι στοιχειωμένο οντολογικά και ότι αυτό το γεγονός απαιτεί περισσότερη έρευνα, δεδομένων των απίστευτων μεταφυσικών περιπλοκών;
Όχι.
Κάνεις αυτό που ονομάζω "λογικό σφάλμα της νερολακούβας" (μια ιδέα κλεμμένη από τον Douglas Adams). Μια νερολακούβα που μυστηριωδώς έχει συνείδηση σκέφτεται "Μα τι καταπληκτική γούρνα είναι αυτή που βρίσκομαι! Μου ταιριάζει γάντι! Πρέπει να έχει σχεδιαστεί για να με περιέχει!" Όχι. Η γούρνα δε σχεδιάστηκε για το νερό. Το νερό προσαρμόστηκε στη γούρνα. Το ίδιο ισχύει και για τη ζωή στο σύμπαν. Η ζωή εμφανίστηκε επειδή οι συνθήκες στο σύμπαν το επέτρεψαν. Αν δεν είχε συμβεί αυτό, θα είχε συμβεί κάτι άλλο… εξ ίσου αστρονομικά απίθανο. Απλά δε θα ήμασταν εδώ για να το δούμε.
Μια αναλογία: Οι πιθανότητες να γεννηθώ εγώ προσωπικά από τα δισεκατομμύρια παιδιά που θα μπορούσαν να είχαν κάνει και τα δισεκατομμύρια παιδιά που θα μπορούσαν να είχαν κάνει οι δικοί τους γονείς κ.ο.κ. είναι το λιγότερο… αστρονομικές. Αυτό σημαίνει ότι ήταν γραφτό να γεννηθώ; Φυσικά και όχι. Κάθομαι και ρίχνω το ζάρι 10 φορές και βγάζω την ακολουθία 4632236245. Οι πιθανότητες να συμβεί αυτό είναι 60.000.000 προς 1. Αυτό δε σημαίνει ότι ήταν προσχεδιασμένο, ούτε μοιραίο… ούτε ότι χρειάζεται να εφεύρουμε κάποια ειδική φιλοσοφία για να το εξηγήσουμε.
Και πιο σημαντικό, όπως έχω γράψει κι αλλού: Το σύμπαν δεν είναι ουσιαστικά ρυθμισμένο για να συντηρεί ζωή. Δεδομένου το πόσο χρειάστηκε για να εμφανιστεί η Γη μετά τη Μεγάλη Έκρηξη, τον τελικό θάνατο του ήλιου και το θερμικό θάνατο του σύμπαντος και δε συμμαζεύεται, το διάστημα κατά το οποίο η Γη θα μπορεί να συντηρεί ζωή είναι, σε κοσμικά μεγέθη, πολύ μικρό.
Ο Paul Copan ξανά:
Και, δευτερευόντως, δεδομένου ότι η ύπαρξη του κακού είναι η σπουδαιότερη αντίρρηση για την πίστη στο Θεό, η ίδια η έννοια του κακού δεν υποννοεί ένα πρότυπο καλοσύνης ή ένα σχέδιο από το οποίο λοξοδρομήσαμε; Αν τα πράγματα θα έπρεπε να είναι με ένα συγκεκριμένο τρόπο (αντί του απλώς να συμβαίνουν, όπως γίνεται στη φύση) τέτοιες "αδικίες" ή "κακά" δεν υποννοούν ένα ηθικό σχεδιασμό ανεξάρτητο της φύσης;
Όχι
Τα διαρκώς συσσωρευόμενα στοιχεία δείχνουν ότι το καλό και το κακό είναι έννοιες που η ίδια η εξέλιξη τοποθέτησε στο μυαλό μας. Οι άνθρωποι είμαστε κοινωνικό είδος και εκείνοι που συμπεριφέρονται ηθικά είναι πιο επιτυχημένοι κοινωνικά και αναπαράγονται. Εκείνοι που δεν το έκαναν είχαν μειωμένες πιθανότητες να κερδίσουν το δαρβινικό λαχείο. (Αυτό επίσης εξηγεί γιατί συνεχίζει να υπάρχει το κακό, κάτι που ο Χριστιανισμός αδυνατεί να κάνει παντελώς. Οι περισσότεροι επιτυγχάνουν εξελικτικά με το να είναι λίγο-πολύ καλοί, αλλά κάποιοι μπορούν να επιτυγχάνουν με το να είναι κακοί και να γλυτώνουν τις συνέπειες). Η ηθική δεν απαιτεί υπερφυσική εξήγηση. Η εξέλιξη και η νευροψυχολογία την εξηγούν μια χαρά.
(Παρεπιπτόντως, το πρόβλημα του κακού δεν είναι "η σπουδαιότερη αντίρρηση για την πίστη στο Θεό". Είναι η σπουδαιότερη αντίρρηση για ένα συγκεκριμένο (αν και συνηθισμένο) Θεό· τον παντοδύναμο, παντογνώστη, πανάγαθο θεό της χριστιανικής θεολογίας. Δεν είναι μόνο ο δικός σας θεός αυτός στον οποίο δεν πιστεύουμε).
Ο Frank Pastore, παρουσιαστής talk-show:
Παρακαλώ εξηγήστε πώς κάτι προκύπτει από το τίποτα, πώς το έμβιο προκύπτει από το άβιο, πώς ο νους προκύπτει από τον εγκέφαλος, πώς η ηθική προκύπτει από μια ουδέτερη πηγή.
Ααα, ναι! Ο Θεός των κενών!
Ας τα πάρουμε ένα-ένα πρωτού δούμε το ζήτημα συνολικά: Κάτι από το τίποτα: Δεν ξέρουμε την απάντηση ακόμη. Είναι ένα από τα μεγάλα επιστημονικά ερωτήματα του καιρού μας. (Πολλοί επιστήμονες που το ερευνούν υποπτεύονται ότι η απάντηση μπορεί να μας κάνει να ξανασκεφτούμε ριζικά αυτά που νομίζουμε ότι ξέρουμε για τον χρόνο και τη σχέση αιτίου/αιτιατού· όπως μας έκανε ο Δαρβίνος να πιάσουμε απ’την αρχή τη ζωή ή ο Αϊνστάιν να δούμε με άλλο μάτι το χώρο και το χρόνο). [ΣτΜ: Παρεπτιπτόντως, η κοσμολογία της Μεγάλης Έκρηξης δεν είναι δημιουργία εκ του μηδενός.]
Αλλά ούτε και η υπόθεση του Θεού απαντά το ερώτημα, αλλά γεννά αναγκαστικά το ερώτημα. Πώς γίνεται ο Θεός να προϋπήρχε ή να δημιουργήθηκε εκ του μηδενός; Αν πρέπει να υποτεθεί ότι κάτι προήλθε από το τίποτα, γιατί αυτό το κάτι πρέπει να είναι ο Θεός; Γιατί όχι το σύμπαν; (Και μην πείτε “Επειδή ο Θεός είναι μαγικός.” Χάλια απάντηση.)
Ζωή από άβια ύλη: Αυτή η ερώτηση είναι εύκολη. Η ζωή προήλθε από πρωτοβιοχημικές διαδικασίες, που προήλθαν από κανονικές χημικές αντιδράσεις. Δεν υπάρχει κάτι μυστήριο εδώ. Πρόκειται για φυσικά αίτια και αποτελέσματα. Οι επιστήμονες πιστεύουν ότι θα είναι σε θέση να αναπαράγουν τη διαδικασία σε μερικά χρόνια.
Νους από τον εγκέφαλο: Άλλη μια ερώτηση της οποίας την απάντηση δε γνωρίζουμε ακόμη. Η επιστήμη της νευροψυχολογίας είναι στα γενοφάσκια της ακόμη και το ερώτημα του τι είναι συνείδηση και πώς δουλεύει πιστεύω πώς είναι άλλο ένα από τα μεγάλα ερωτήματα της εποχής μας.
Αλλά και αυτό είναι ένα ερώτημα που η θρησκεία δεν απαντά, αλλά γεννά αυτό ακριβώς το ερώτημα. Αν υπάρχει μια άυλη ψυχη πώς αλληλεπιδρά με τον εγκέφαλο και το αναγκάζει να κάνει αυτό που θέλει; Πώς επηρεάζει τον υλικό κόσμο κάτι άυλο; Και αν ο εαυτός μας δεν είναι υλικός, τότε πώς γίνεται να επηρεάζουν την ψηχή αλλαγές στον εγκέφαλο;
Και κάτι ακόμη: Όχι, δεν ξέρουμε ακριβώς πώς ο εγκέφαλος παράγει το νου, αλλά όλα τα στοιχεία μας δείχνουν ότι αυτό όντως συμβαίνει. Αλλαγές στον εγκέφαλο από τραύματα ή επεμβάσεις ή ασθένειες ή φάρμακα, προκαλούν αλλαγές στο νου, και μάλιστα αρκετά προβλέψιμες. (Όπως έλεγε ο Bertrand Russell: "Δεδομένου ότι καταστρέφοντας ένα κομμάτι του εγκεφάλου καταστρέφεται και το αντίστοιχο κομμάτι του νου και του εαυτού -π.χ. καταστρέφοντας το κέντρο της όρασης τυφλώνεσαι, καταστρέφοντας το κέντρο της γλώσσας δεν μπορείς να μιλήσεις ή να κατανοήσεις τη γλώσσα κ.λπ.- λογικό επακόλουθο είναι ότι καταστρέφοντας ολόκληρο τον εγκέφαλο, καταστρέφεις και ολόκληρο το νου και τον εαυτό.") Και πλέον, με τις μαγνητικές τομογραφίες και όλες τις νέες τεχνολογίες μπορούμε να δούμε τις σκέψεις καθώς δημιουργούνται στον εγκέφαλο. Βάσει των διαθέσιμων στοιχείων, ό,τι κι αν είναι το μυαλό, φαίνεται να είναι παράγωγο του εγκεφάλου.
Για το θέμα εξέλιξης της ηθικής από μια ουδέτερη ηθικά πηγή δες και παραπάνω [και σ’αυτό το άρθρο περί της εξέλιξης της ανθρώπινης ηθικής.]
Αυτά τα επιχειρήματα είναι που εμείς οι άθεοι ονομάζουμε "Θεό των Κενών". Τα φαινόμενα που δεν εξηγούνται επί του παρόντος από την επιστήμη, τα κενά που έχουμε στην κατανόησή μας για το σύμπαν, αυτά τα εξηγείτε με το Θεό. Και όταν η επιστήμη κλείσει το κενό, η θρησκεία βρίσκει ένα άλλο.
Μα καθώς τα κενά στην κατανόησή μας μικραίνουν, ο Θεός συρρικνώνεται μαζί τους.
Ο συγγραφέας Greg Koukl:
Γιατί υπάρχει κάτι αντί για τίποτε; Είναι φανερό ότι το υλικό σύμπαν δεν είναι αέναο (Δεύτερος Νόμος της Θερμοδυναμικής, Κοσμολογία της Μεγάλης Έκρηξης). Είτε τα πάντα προήλθαν εκτός του υλικού σύμπαντος ή τα πάντα προήλθαν από το μηδέν (Νόμος του Διπόλου). Ποια είναι η πιο λογική εναλλακτική; Ως άθεος φαίνεται ότι επιλέγεις το δεύτερο. Γιατί;
Δες και παραπάνω. Επί του παρόντος είναι ένα ερώτημα που δεν έχει απαντηθεί. Αλλά ούτε και η υπόθεση του Θεού απαντά στο ερώτημα, αντίθετα μάλιστα, γεννά το ερώτημα.
Όσο για το γιατί μια φυσική εξήγηση είναι πολύ πιο πιθανή από μια μεταφυσική (και όλοι μου οι τακτικοί αναγνώστες ήδη αγανακτούν ξέροντας ότι θα επαναλάβω ένα επιχείρημα που το έχω χρησιμοποιήσει περίπου 711.522 φορές στο ιστολόγιο αυτό – δε θα το ξανακάνω, το υπόσχομαι):
Γιατί πάντα έτσι γίνεται. Γιατί κατά την ιστορία της ανθρωπότητας όλα τα αναπάντητα ερωτήματα πάντα είχαν μια φυσική εξήγηση, χιλιάδες και χιλιάδες φορές… και δε βρέθηκαν ποτέ να έχουν υπερφυσική εξήγηση. Ποτέ. Ούτε μία φορά. Μηδέν. Η ιστορία της ανθρώπινης γνώσης μας δείχνει ότι σταδιακά οι υπερφυσικές εξηγήσεις αντικαθίστανται από φυσικές· σταθερά, με συνέπεια, χωρίς σταματημό, σαν ατμομηχανή.
Δεδομένης αυτής της ιστορίας, γιατί να νομίζω ότι αυτά τα συγκεκριμένα δύο ερωτήματα θα εξηγηθούν τελικά με το Θεό; Γιατί θα ήταν λογική μια τέτοια εικασία;
Ο Lee Strobel συνοψίζοντας τον φιλόσοφο Alvin Plantinga:
Αν οι αντιληπτικές μας ικανότητες έχουν επιλεγεί με γνώμονα την επιβίωση και όχι την αλήθεια, τότε πώς μπορούμε να είμαστε βέβαιοι, για παράδειγμα, ότι οι πεποιθήσεις μας για συγκεκριμένα υλικά αντικείμενα είναι σωστές ή ότι ο υλισμός είναι σωστός; (Αντιπαραθέτω ότι ο θεϊσμός λέει ότι ο Θεός έχει σχεδιάσει τις αντιληπτικές μας ικανότητες με τέτοιο τρόπο, ώστε, όταν λειτουργούν σωστά και στο κατάλληλο περιβάλλον, να μας παρέχουν ορθές αντιλήψεις για τον κόσμο.)
Λοιπόν, κατ’αρχάς δεν μπορώ να δω πώς η υπόθεση ενός Θεού απαντά αυτό το ερώτημα. Αν οι ίδιες μας οι νοητικές λειτουργίες μπορούν να μας εξαπατήσουν, τότε γιατί να πιστέψουμε ότι κι ο Θεός δεν μας εξαπατά; Για την ακρίβεια, είναι πιο πιθανό ένας παντοδύναμος μαγικός Θεός να μπορεί να μας εξαπατήσει, παρά οι φυσικές μας αισθήσεις που εξελίχθηκαν βάσει του υλικού κόσμου.
Θέλω να πω ότι αν ο Θεός ήταν αληθινός και δημιούργησε το μυαλό μας για να μας παρέχει "ορθές αντιλήψεις για τον κόσμο"… τότε δε θα κάναμε καν αυτή την κουβέντα. Δε θα τον αντιλαμβανόμασταν όλοι με τον ίδιο ακριβώς τρόπο; Για ποιο λόγο θα διαφωνούσε ο οποιοσδήποτε για θρησκευτικά ζητήματα; Για την ακρίβεια, κανείς δε θα διαφωνούσε για τίποτα. Είτε ο Θεός να έφτιαξε με τέλειο μυαλό -το οποίο είναι προφανώς αναληθές- είτε ο Θεός μας εξαπατά… το οποίο διαλύει όλο το επιχείρημά σου.
Και αν οι νοητικές μας λειτουργίες έχουν εξελικτικά ελαττώματα… τότε τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η πίστη στο Θεό δεν είναι ένα από αυτά τα εξελικτικά ελαττώματα; Εν πάσει περιπτώσει, η επιστήμη και ο υλισμός δεν προϋποθέτουν ότι η αντίληψή μας και οι νοητικές μας λειτουργίες είναι πάντα σωστές.
Για την ακρίβεια, ξέρουμε ότι δεν είναι. Ξέρουμε, για παράδειγμα, ότι το μυαλό μας τείνει να βλέπει σχέδια και προθέσεις εκεί που δεν υπάρχουν, να ενισχύει τα στοιχεία που υποστηρίζουν αυτό που πιστεύουμε και υποβαθμίζει εκείνα που το υποσκάπτουν, εκλογικεύει ειλημμένες αποφάσεις, ακόμα κι όταν είναι προφανώς λανθασμένες ή επιζήμιες (σημεία που όλοι οι άθεοι θεωρούν ισχυρά επιχειρήματα κατά της θρησκείας και όχι υπέρ της. Βλ.και παραπάνω, ότι η θρησκεία είναι ένα από τα μεγαλύτερα αντιληπτικά μας σφάλματα).
Ναι, οι νοητικές μας λειτουργίες είναι ελαττωματικές. Γι’αυτό και όταν προσπαθούμε να κατανοήσουμε το σύμπαν, δε βασιζόμαστε στην προσωπική ιδεοληψία και στη σκέψη του καθενός. Γι’αυτό χρησιμοιούμε την επιστημονική μέθοδο. Το κάνουμε για να φιλτράρουμε σφάλματα και προκαταλήψεις την αντίληψής μας και της κρίσης μας, όσο το δυνατόν περισσότερο. Είναι ατελής, σίγουρα, αλλά με τον καιρό έχει αποδειχθεί απίστευτα ισχυρή.
Σε μια φυσική κοσμοθεώρηση γνωρίζουμε ότι η αντίληψη και οι νοητικές μας λειτουργίες είναι ατελείς, αλλά έχουμε λόγους να υποθέτουμε ότι έχουνε τουλάχιστον κάποια επαφή με την πραγματικότητα. Δε θα είχαμε επιβιώσει ως είδος αν κυνηγάγαμε ανύπαρκτους λαγούς ή να ξεφύγουμε από τίγρεις που υπήρχαν, αλλά δεν μπορούσαμε να δούμε. Και δε θα μπορούσαμε να προβλέψουμε και να πλάσουμε το περιβάλλον μας στον τρομερό βαθμό που μας έχει επιτρέψει η επιστημονική μέθοδος, αν οι αισθήσεις μας και οι νοητικές μας λειτουργίες δεν αντανακλούσαν καθόλου την πραγματικότητα.
Ο ιστορικός Mike Licona:
Ασχέτως κοσμοθεωρίας, πολλοί βιώνουν περιόδους αμφιβολίας. Αμφιβάλετε ποτέ για την αθεΐα σας, κι αν ναι, τι είναι αυτό στο θεϊσμό ή το Χριστιανισμό που σας κάνει να αμφιβάλλετε περισσότερο;
Ναι. Μερικές φορές. Όποτε βλέπω έναν ένθεο να επιχειρηματολογεί υπέρ του Θεού, πάντα υπάρχει μια στιγμή που αναρρωτιέμαι "Θα είναι αυτό το καλό επιχείρημα; Η καλή απόδειξη; Θα είναι αυτό τελικά αυτό που θα πείσει;"
Αλλά αυτό συμβαίνει πολύ σπανιότερα από παλιά. Τέτοιου είδους στιγμές γίνονται όλο και πιο σύντομες. Και ειλικρινά (θα ακουστεί υπεροπτικό, συγγνώμη) αυτό συμβαίνει όλο και σπανιότερα, αφού βλέπω ξανά και ξανά τα ίδια ατυχή επιχειρήματα.
Συμπεριελαμβανομένων και των παρόντων.
Όλα αυτά τα επιχειρήματα τα έχω ξαναδεί. Αποδείξεις από τη Βίβλο. Η υποτιθέμενη πεποίθηση των αποστόλων και ο άδειος τάφος. Το επιχείρημα του πρώτου κινούντος. Η ρύθμιση του σύμπαντος για την υποστήριξη ζωής. Ο Θεός των κενών. Περί πραγματικότητας και εμπιστοσύνης στην αντίληψη. Τα έχω δει όλα. Δεκάδες φορές. Μπορώ να τα καταρρίψω και στον ύπνο μου. (Κανείς από αυτούς τους απολογητές δεν ανέφερε την προσωπική διαίσθηση και εμπειρία, και καλύτερα γι’αυτούς, αλλά… είμαι πρόθυμη να στοιχηματίσω λεφτά ότι αν η κουβέντα συνεχιζόταν, θα τα λέγανε κι αυτά. Πάντα το κάνουν.)
Και ειλικρινά, όταν έχω αμφιβολίες, δεν είναι για το αν η θρησκεία είναι η σωστή επιλογή. Το ότι έχω δει τόσα πολλά λανθασμένα επιχειρήματα ενθέων να επαναλαμβάνονται ξανά και ξανά, αυτό είναι που έχει ενισχύσει την άποψή μου ότι η θρησκεία είναι λανθασμένη, περισσότερο από ό,τι έχει πει ο οποιοσδήποτε άθεος.
Οι αμφιβολίες μου δεν αφορούν το αν η θρησκεία είναι αληθινή, αλλά αν θα ήταν ευχάριστη. Υπάρχουν φορές που νιώθω μικρή και ασήμαντη σε κοσμικό επίπεδο ή φοβάμαι το θάνατο ή εκνευρίζομαι με την αδικία (με ενοχλεί που ο Ken Lay πέθανε από καρδιά πρωτού μπορέσουμε να τον χώσουμε στη φυλακή) και εύχομαι να υπάρχει μια αιώνια ζωή μετά θάνατον όπου θα μπορώ να ζω με τους αγαπημένους μου για πάντα και όπου τα πλούσια καθάρματα θα υποφέρουν. (Όχι στην Κόλαση. Η Κόλαση είναι μια από τις σατανικές έννοιες που έχει δημιουργήσει η ανθρωπότητα. Κάτι σαν το Καθαρτήριο… δε θα με χάλαγε.)
Τον περισσότερο καιρό, πάντως, δεν εύχομαι να υπήρχε Θεός. Τον περισσότερο καιρό είμαι ικανοποιημένη με τον κόσμο ως έχει, φυσικό και υλικό, και δεν έχω πρόβλημα να τον αποδεχτώ έτσι. Η υπόθεση ενός Θεού σίγουρα παρέχει κάποια παρηγοριά… αλλά και τρόμο. (Μεταξύ άλλων: Ναι, πρέπει να ζήσω σ’ένα χωρίς ένα πατέρα-δημιουργό να τον νοιάζει αν ζω ή αν πεθαίνω… αλλά ταυτόχρονα δε χρειάζεται να αναρρωτιέμαι γιατί αυτός ο πατέρας που μας αγαπάει βασανίζει παιδιά.) Και η φυσική κοσμοθεώρηση παρέχει πολλές ανέσεις και ελπίδες που η θρησκεία αδυνατεί να προσφέρει.
Και ακόμα και πραγματικά να επιθυμούσα να υπήρχε Θεός… τα ευχολόγια δεν είναι επιχειρήματα. Επίσης εύχομαι να είχα και ένα συμβόλαιο με τον εκδότη μου ύψους ενός εκατομμυρίου δολλαρίων. Και ένα πόνυ. Αλλά δε θα ζήσω και τη ζωή μου λες κι όλα αυτά είναι αλήθεια.
Λυπάμαι, θεολόγοι. Παραμένω δύσπιστη. Είμαι αρκετά σοκαρισμένη με το πόσο λίγα ξέρουν όλοι αυτοί οι απολογητές για βασικές εξελίξεις στην επιστήμη. Και, ειλικρινά, είμαι απογοητευμένη με το πόσο αδύναμα και κοινότυπα είναι αυτά τα επιχειρήματα. Περίμενα μεγαλύτερη πρόκληση.
On the way to Ithaca 
[…] Το ακόλουθο άρθρο το έγραψε η Greta Christina στο ιστολόγιό της, στις 30 Ιανουαρίου 2009. Είναι ένα πολύ ενδιαφέρον, αν και πολύ πυκνό άρθρο που άπτεται πολλών θεμάτων, και το θεώρησα σκόπιμο να το παρουσιάσω. Αν κάποιος έχει τη δυνατότητα να σχολιάσει στα αγγλικά, τον προτρέπω να επισκεφτεί το ιστολόγιο της Greta και να αφήσει εκεί κάποιο σχόλιο. Οι υπόλοιποι μπορείτε να σχολιάσετε εδώ. […]
Αγαπητέ μου φίλε (θα μου επιτρέψεις να σε αποκαλώ φίλο φαντάζομαι αφού είσαι κι εσύ φίλος του Επίκουρου αρα έχουμε κοινούς φίλους)
Δεν είναι σκοπός μου να σε προκαλέσω ή να χλευάσω τις απόψεις σου. Αντίθετα μου αρέσει πολύ ο τρόπος που γράφεις και τα κείμενά σου φανερώνουν ένα κοφτερό και γυμνασμενο μυαλό.
Πρίν κοιμηθώ έκανα ένα google search στο “ο θεος δεν μας αγαπά” (τώρα συνηδειτοποιώ οτι με την έρευνα αυτή δέχομαι την ύπαρξή Του αλλά αμφισβητώ ότι θεος=αγάπη, χα, μάλλον είμαι ιδιάζουσα περίπτωση) και έπεσα στο σχολιασμό σου. Κατόπιν έφτασα σ’αυτό το post οπου παραπέμπεις στην γκρέτα! δεν το σχολιάζω… Μόνο που είδα τα μούτρα της μου φτάνει… θα μου πεις: τα δικά σου καλύτερα είναι? Δεν ξέρω, αλλά μου φαίνεται λίγο παράδοξο να διαβάσω τις απόψεις περί θεολογίας από μια κακογαμημένη αν κρίνω απο την εμφάνιση που έχει σαν επάγγελμα την κριτική της τσόντας! έλεος! νομίζω οτι με προσβάλλεις σαν αναγνώστη και αυτός είναι ο ένας λόγος που σχολιάζω. Ο άλλος είναι ότι διάβασα και άλλα posts σου και σε εκτίμησα μεσα απο αυτα.
Έχω μια απορία όμως. Γιατί δεν σου αρκεί το οτί ΔΕΝ υπάρχει θεός και αναλώνεσαι σε συζητήσεις και ψάξιμο περί αυτού με ομοϊδεάτες σου κυρίως? (αφού απ’ ότι καταλαβαίνω οι ένθεοι, όπως τους αποκαλείτε, συνομιλητές είτε δεν ξέρουν πολλά να σας πούν, είτε θεωρούν ότι έχετε πρόβλημα και απλά θα βρείτε το δρόμο σας όταν ορίσει ο θεός. Διάλογος επι της ουσίας δεν γίνεται δηλαδή)
Όσον αφορά εμένα και τη δική μου πίστη νομίζω ότι η κλίμακα με τις 7 βαθμίδες στα καλούδια σου δεν ισχύει. Για μένα είναι black or white. Αν έχεις την παραμικρή αμφιβολία, τότε δεν πιστεύεις. Αλλιώς πιστεύεις ακράδαντα. Πώς γίνεται όμως να μην έχεις αμφιβολίες? Δεν ξέρω να στο εξηγήσω, θα χαρώ όμως να το συζητήσουμε… Καληνυχτίζω διότι θα πρέπει σε δύο ώρες να ξυπνήσω και δεν έχω κοιμηθεί ακόμη…
Pefaso φαντάζομαι ο EvanT θα απαντήσει, αλλά νομίζω ότι εν έτει 2010 είναι απαράδεκτο το περιεχόμενο του κειμένου κρίνεται από την προσωπική ζωή του συγγραφέα. Αυτή την τακτική τη χρησιμοποιούν οι συκοφάντες και οι προβοκάτορες. Άμα προσβάλλεσαι μην το διαβάζεις. Οι ένθεοι (πλην εξαιρέσεων) είναι σπάνια συνομιλητές και συνήθως αρνητές της πραγματικότητας.
Προς τι το ad hominem λοιπόν; Το κείμενο δε σου λέει τίποτα; Είναι ανάξιο λόγου επειδή θεωρείς ανάξια τη συγγραφέα; Και ποιος είσαι εσύ που θα την κρίνεις; Διαδίκτυο είναι, ο καθένας είναι ό,τι δηλώσει…
Αγαπητέ ΧαρΧαρ,
Έχεις απόλυτο δίκιο. Είναι τελείως προβοκατόρικο και συκοφαντικό αυτό που λέω…Και δεν το διάβασα όλο το κείμενο…αποσπασματικά μόνο διάβασα ότι αρνείται την ύπαρξη του θεού αρχικά λόγω αντιφάσεων στα γεγονότα όπως αυτά περιγράφονται στην Χριστιανική παράδοση. Μετά βαρέθηκα πραγματικά να διαβάζω κάποιες μπούρδες για το σύμπαν την κοινονικότητα του ατόμου και την θεωρία εξέλιξης των ειδών του Δαρβίνου στο μίξερ όλα μαζί από κάποιον κόπανο φιλόσοφο. Επιμένω να νομίζω πως αυτή η τσουλάρα που το νού της τον έχει στις ψ@Λ#ς και τα μ**ν!@ και το πώς αυτά απεικονίζονται στις ταινιές για να βαράνε αποτελεσματικά μ@λ@κ!@ οι υπόλοιποι, δεν έχει να μου πεί κάτι για τις ψυχικές μου αναζητήσεις. Αν έχει να σου πεί εσένα διάβαζέ την. Επίσης είσαι ότι είσαι, όχι ότι δηλώνεις στο διαδίκτυο. Επισημαίνω μετά ότι δεν σχολίασα με σκοπό να κρίνω την αρκούδα την γκρέτα που δεν θέλει να τη γ@μ#$ει κανείς και ασχολείται με το πως γ@μ!*ντ@ι οι άλλοι, αλλά για να εκφράσω στον Evan την γνώμη μου ότι τα δικά του γραπτά και οι δικές του σκέψεις είναι πολύ πιό ουσιώδεις και όμορφες.
Πάνω σε αυτά τα λιγα που διάβασα περί ανάστασης και άδειων τάφων έχω να πώ… τί θέλεις φίλε μου xarxar για να πιστέψεις στο θεο? Μαθηματική απόδειξη της ύπαρξής του? Δεν υπάρχει . Άρα κατ εσέ όσοι πιστοί είναι ανόητοι και αμόρφωτοι. (Διότι αν αποδειχτεί μαθηματικά ή έρθει αύριο εδώ ο θεός και σου αποδείξει ότι υπάρχει, μόνον οι ανόητοι και οι αμόρφωτοι όσοι δεν έχουν γνώση δεν θα πιστεύουν. Άρα όσο δεν αποδεικνύεται ισχύει το αντίθετο)
λοιπόν χαρχαρ η πίστη δεν είναι επιλογή, ειναι χάρισμα. Σου χαρίζεται μόνον όταν την ζητάς. Οσο δεν τη θες, δικαίωμά σου. Ούτε στην ταυτότητα είσαι πλέον αναγκασμένος να γράφεις τι πιστέυεις και τέτοια άλλα χουντικά. Τώρα, όσο δεν βλέπεις κάτι, έχεις κάθε δικαίωμα να το λες και να προσπαθείς να αποδείξεις ότι έχεις δίκιο που δεν το βλέπεις δίότι δεν φαίνεται και κατα συνέπεια δεν υπάρχει. Και εγώ μαζί σου είμαι…
Χάρισμά σου τέτοιο χάρισμα…
Χίλια συγγνώμη για την καθυστέρηση, αλλά λόγω τεχνικών προβλημάτων είμαι χωρίς υπολογιστή κοντά δυο βδομάδες τώρα και γράφω από υπολογιστή φίλου.
@Pegaso
Για τα ad hominem στην Greta θα συμφωνήσω με τον Χαρχαρ, αλλά είναι φυσικά δικαίωμα του καθενός να κρίνει τον άλλο με ό,τι κριτήρια θέλει, ακόμα κι αν είναι πεζά. Αν εγώ πω ότι οι ΧΟ εν Ελλάδι βασίζουν τις απόψεις τους περί Θεού σε στερημένους, κακομούτσουνους και τριχωτούς γέρους θα έχω εκφέρει επιχείρημα που αξίζει ενασχόλησης; Όχι βέβαια!
Το κείμενο το επέλεξα για μετάφραση επειδή είναι αρκετά συμπυκνωμένο. Φυσικά, η ανάλυση των σημείων είναι πολύ μικρή και όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να χρησιμοποιήσει τα λινκ της Greta που οδηγούν σε άρθρα με περισσότερες αναλύσεις.
Για τις βαθμίδες, δυστυχώς είναι αρκετά ακριβείς. Οι περισσότεροι Έλληνες π.χ. είναι απλά πιστοί από συνήθεια και Χριστιανοί Πάσχα και Χριστουγέννων. Τι να κάνουμε… Καλώς ή κακώς έτσι έχει το πράμα.
Στα περί πίστης, έχω απλά να πω το σύνηθες. Πίστη και γνώση δε συμβιβάζονται. Αν μου αποδείξει κάποιος ότι υπάρχει Θεός, δε θα πιστεύω στο Θεό, θα γνωρίζω ότι υπάρχει Θεός. Η πίστη προϋποθέτει έλλειψη αποδείξων και ελλείψει αποδείξεων η πίστη σου είναι τόσο ξεχωρστή όσο και η πίστη ενός μουσουλμάνου στον Αλλάχ, ενός βουδιστή στο Βούδα ή ενός Ιάπωνα στα Κάμι.
Όσο πάντως για το ποιο λόγο γράφω και συζητώ για τέτοια πράματα αν και άθεος, γράφω κάποια πράγματα στο About, αλλά μπορώ να συνοψίσω κι εδώ: Πρώτον, είναι πολύ ενδιαφέροντα θέματα (ψοφάω για μια καλή φιλοσοφική αντιπαράθεση) δεύτερον, είναι ζητήματα που μας επηρεάζουν όλους ανεξαρτήτως (είτε υπάρχει Θεός, είτε όχι, υπάρχει Εκκλησία ΑΕ και μας επηρεάζει όλους αντλώντας εξουσία από τα ιερά σας βιβλία) και τρίτον, πιστεύω ακράδαντα ότι τα καλύτερα επιχειρήματα υπέρ και κατά δεν έχουν αρθρωθεί ακόμα και θα είμαι περήφανος αν μπορώ να συμβάλλω κι εγώ σ’αυτό.
Τέλος, αν σ’αρέσει ο Επίκουρος θα θυμάσαι την παρότρυνσή του να φιλοσοφούμε όσο το δυνατόν δυνατότερο όσο το δυνατόν νωρίτερα. Η φιλοσοφία είναι ταξίδι και προσωπικά δεν ξέρω που θα με οδηγήσει.
Ούτε ξέρουμε πώς τα φέρνει η ζωή. Κάτσε γιατί σε 10 χρόνια μπορεί να βρεθώ εγώ πίσω στο μαντρί των ΧΟ και εσύ να είναι στη θέση μου. Μήπως ήξερα εγώ πριν από 6 χρόνια ότι θα άνοιγα αθεϊστικό μπλογκ; Να προσέχεις τα λόγια σου πάντα γιατί μπορεί να βρεθείς να γλύφεις εκεί που έφτυνες. Life is like that, y’know. 😉
Αγαπητέ EvanT,
σ’ ευχαριστώ για την απάντησή σου, με εκπλήσει η λεπτότητα με την οποία αντιμετωπίζεις τις χοντράδες που έγραψα στους προηγούμενους σχολιασμούς μου. Η στάση σου αυτή για μένα αποτελεί και μια μικρής κλίμακας απόδειξη ότι η καλλιέργεια του χαρακτήρα δεν είναι συνάρτηση της πίστεως όπως την εννούν οι στερημένοι κακομούτσουνοι γέροι εκπρόσωποι της ορθόδοξης χριστιανοσύνης που περιγράφεις, άλλα έγκειται στην μοναδική ιδιοσυγκρασία του κάθε ανθρώπου.
Παραδέχομαι λοιπόν το ad hominem σφάλμα μου και ομολογώ ότι δεν γνώριζα την λατινική αυτή έννοια. Ευχαριστώ και τον xarxar για το πολύτιμο αυτό μάθημα. είμαι όμως και της γνώμης ότι η ιδιοσυγκρασία κάθε ανθρώπου επηρρεάζει, διαμορφώνει ή καθορίζει τα λεγόμενα του και τις πράξεις του. Γεγονός το οποίο η λαϊκή σοφία φανερώνει με τις ρήσεις, ‘ πες μου τους φίλους σου να σου πώ ποιός είσαι’, ‘το μήλο κάτω απο τη μηλιά θα πέσει’, μ’ όποιον δάσκαλο θα κάτσεις τέτοια γράμματα θα μάθεις’ ‘κύλισε ο τέντζερης και βρήκε το καπάκι’ και άλλα πολλά τα οποία έχουν μια ισχυρή δόση ad hominem κριτικής. Παραδεχομαι λοιπόν ότι το να κρίνεις μια γνώμη μονον απο τον άνθρωπο που την εκφράζει χωρίς να εξετάσεις το περιεχόμενο, είναι αφελές, αλλά διατηρώ την πεποίθηση πως έχει κάποια σημασία και το ποιόν του ίδιου του ανθρώπου στο σχηματισμό της γνώμης αυτής.
Αυτά λοιπόν για το ad hominem και την ατνικειμενικότητα. Τώρα, εγώ αντιλαμβάνομαι το κάθε άθεο απο εσάς σαν μια ξεχωριστή οντότητα με τα δικές του ξεχωριστές πεποιθήσεις, γνώσεις και νοοτροπία και άλλα χαρακτηριστικά. Έτσι και η πίστη κάθε ανθρώπου είναι διαφορετική νομίζω και έχει να κάνει με το πώς την αντιλαμβάνεται κανείς. Να διαυκρινήσω 2 πράγματα πρίν σου πώ πως αντιλαμβάνομαι το θεό μου και την ύπαρξή του.
α) οι περισσότεροι αριστεροί στην ελλάδα είναι εκ πεποιθήσεως αριστεροί αλλά στην πράξη καθαρόαιμοι καπιταλιστές. Αυτό τί σημαίνει οτί ο μαρξ και ο έγκελς δεν τα είπαν καλά? αναιρεί το έργο τους η πρακτική των ακολούθων τους ή μήπως νίκησε η απληστία και το ‘αμερικάνικο όνειρο’ τους δήθεν αριστερούς? λίγο το ένα και λίγο το άλλο? Σε καμία περίπτωση όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν πλέον άνθρωποι οι οποίοι πιστέυουν ακόμη στο κοινωνικό σύστημα αξιών του μαρξ, επειδή η ‘πλειοψηφία’ που το ασπάζεται το έχει παρανοήσει κι’ όλας. (αξίζει να διαβάσει, πόσο μάλλον να παρακολυθήσει κανείς, το μονόπρακτο του howard zinn, ‘Ο Μαρξ στο Σόχο’).
Όπως λοιπόν δεν χωρούν ad hominem κριτικές σε μιά συζήτηση εν έτει 2010 δεν νομίζω να χωρουν και γενικεύσεις του στύλ ‘η πλειοψηφία των πιστων στην Ελλάδα…’ , ένα το κρατούμενο.
β) Δεύτερο κρατούμενο, τυχαίνω κι εγώ θύμα μιας παραπάνω γενίκευσης όταν μου λές για τα ‘ιερα σας (μας? απο πού κι ώς που΄?) βιβλία’, εννοώντας υποθέτω καινή & παλαιά διαθήκη καί άλλα πατερικά κείμενα.. και προφανώς έχεις συμπεράνει ότι είμαι και μέτχος της Εκκλησίας ΑΕ…του ομίλου ΧΟ. Εγώ άφησα να εννοηθεί μόνο οτι πιστεύω στο Θεό…
Τα ιερά αυτά κείμενα που λες επιβλήθησαν με κάποιο τρόπο στο λαό μας. Ο τρόπος αυτός περιγράφεται εκπληκτικά στο βιβλίο της Λιλής Ζωγράφου, ‘Αντιγνώση – τα δεκανίκια του καπιταλισμού’, στο οποίο θα βρείς πλούτο επιχειρημάτων για το μπλογκ σου, μπροστά στα οποία, αυτά που γράφει η γκρέτα είναι απλά ασυνάρτητες ανοησίες ενός μπερδεμένου μυαλού με αποσπασματικές γνώσεις (και το δικό μου μυαλό τα ίδια σκ@^@ είναι, όχι όμως και της Λιλής). Σου παραθέτω ένα συγκλονιστικό απόσπασμα για να σου κινήσω το ενδιαφέρον απο σελ 145-6.
<>
* στο σημείο εκείνο υπάρχει h υποσημείωση:
Απο τους Ερκουλιανούς παπύρους βεβαιωνόμαστε ότι ο συγγραφέας Φιλωνίδης, απο τη Λαοδίκεια της Συρίας, επικούρειος, συνδέεται ιδιαίτερα με το βασιλιά της Συρίας Αντίοχο Δ, τον Επιφανή (215 – 164 π.Χ.), εχθρικό στη διδασκαλεία της Σχολής, καταφέρνει να τον μυήσει στον επικουρισμό “με τις εκατόν είκοσι πέντε πραγματείες του και με τα ερμηνευτικά του σχόλια στα έργα των σπουδαιότερων Επικούρειων” όπως γράφει ο ίδιος. Με τον Φιλωνίδη συνεχίζεται η μεταφύτευση του επικουρισμού στη Συρία. Την ίδια εποχή, σύμφωνα με το ‘Ντοκουμέντο της Δαμασκού’ εξορίζονται εκεί οι Σαδδουκαίοι και δημιουργείται π Εσσαιισμος, απο τον Δάσκαλο της Δικαιοσύνης, τον περίφημο ιερέα τους.
“Αξιόλογο είναι το μεταφύτευμα της διδασκαλίας στις ξένες χώρες” γράφει ο Χ Θεοδωρίδης. “Σ’ όλα σχεδόν τα μέρη οι πολιτικοί αρχηγοι κερδήθηκαν στον Επικουρισμό, που άλλαξε χαρακτήρα και πρόθεση. Αρχικά μια από τις βασικές γραμμές της εξηγημένη από την προέλευσή της, ήταν η φυγή, το αποτράβηγμα σε κλειστή κοινότητα, κι η αυτοκαλλιέργεια. Με τους ξένους θιασωτές της όμως ξεπετάχτηκε στην ανοιχτή αγορά και την κοινωνική παλη.
Και ο Dupont-Sommer: “δεν πρέπει να λησμονούμε την ύπαρξη μιας άλλης μορφής ιουδαϊσμού: τον μυστικιστικό ιουδαϊσμό που συναντούμε στην Παλαιστίνη και τη Συρία. Πρόκειται για ένα οργανωμένο ιδεολογικό κίνημα που οι ανακαλύψεις του Qumran μαρτυρούν τη σπουδαιότητά του. Αυτοί οι εβραίοι, που θεωρούνται μάλλον Εσσαίοι απέδιδαν πρωταρχικό ρόλο στη Γνώση, στο βάπτισμά, και χρησιμοποιούσαν μία φρασεολογία που θύμιζε τον ελληνιστικό συγκριτισμό” (αναφ. Culmann, Nouveau testament. σελ 40).
Χίλια συγγνώμη για την μακροσκελή παράθεση. πάμε παρακάτω. Ναί, υπάρχει Εκκλησία ΑΕ που στήθηκε σε βάρος του ελληνισμού και πλήθος άλλων εθνικών πολιτισμών (ίνκας, αζτέκοι, μαγιας, και μύριοι άλλοι ανα τον κόσμο) για να κρατήσει τους λαούς υποδουλωμένους με φόβο Θεού στο καπιταλιστικό της σύστημα που είναι τόσο αρχαίο. (Και τώρα επιτίθεταί λυσσωδώς στο ισλάμ έναν άλλο μεγάλο αντίπαλο της). Δεν είμαι οπαδός αυτής της εκκλησίας. Ο Ιησούς, ένας Εσσαίος αναρχικός, ένας άλλος Γκάντι, χρησιμοποιήθηκε και έγινε έμβ.λημα του ομίλου επιχειρήσεων. Αυτό δεν αναιρεί την διδασκαλία του, ή οποία μέσα από τα γραπτά φτάνει σε μας φιλτραρισμένη και προκάτ για τους σκοπούς της αυτοκρατορίας. Μέσα στις καρδιές όμως όσων πίστεψαν στα λόγια του, η διδασκαλία του παραμένει αναλοίωτη. και δεν εννοώ κάτι μεταφυσικό.
Κατανοώ τον Θεό και αναγνωρίζω την ύπαρξή του σαν μια δύναμη μέσα μου που με ωθεί στην αρετή, τη δημιουργία, την αγάπη. Ταυτόχρονα κατανοώ την αντίθετή δύναμη και αναγνωρίζω την ύπαρξή της η οποία με ωθεί στην κακία, την καταστροφή και το μίσος. Μέσα στην ψυχή μου είναι και οι δύο δυνάμεις όπως το γίνγκ και το γιάνγκ, και εκεί υπάρχουν και το ΞΕΡΩ δεν το πιστέυω απλά. Για μένα EvanT, όχι μονο δεν ισχύει το ‘πίστη και γνώση δεν συμβιβάζονται’, αλλά αντίθετα δεν υπάρχει πίστη χωρίς γνωση. Πώς να πιστέψεις σε κάτι που δεν γνωρίζεις, μου λές? Και όχι μονον η πίστη μου δεν είναι ξεχωριστή, αλλά είναι η ίδια με αυτήν ενός Μουσουλμάνου, ενός Βουδιστή, και πάει λέγοντας. Ίδια κι απαράλλαχτη, ίδοι κανόνες διέπουν την ψυχοσωματική μας λειτουργία (υποθέτω) άρα είμαστε το ίδιο επιρρεπείς σε αυτές τις εσωτερικές δυνάμεις, τις οποίες γαλουχούμε βάση της ξεχωριστής πολιτισμικής μας παράδοσης και χαλιναγωγούμε βάση των ξεχωριστών μας θρησκευτικών παραδόσεων. Απο τη ΧΟ θρησκευτική παράδοση ασπάζομαι κάποια λιγοστά νομίζω σημεία που μου ζεσταίνουν την καρδία και αποστρέφομαι ότι μου σκοτίζει το νού (περισσότερα νομίζω, γιατί περισσότερα τέτοια μας επιβάλλονται απο την ΑΕ. Αυτό είναι νομίζω και πιό έντονο στον καθολικισμό). Στον Ιησού πιστεύω ακράδαντα όπως πιστέυω και στον Επίκουρο. Περί ανάστασης και επιστροφής στον ουρανό, θεωρώ οτί αυτά είναι μάλλον αλληγορία χάριν ποιητικής αδείας των λαοπλάνων εκμεταλλευτών της ιστορίας του. Το παράδειγμά του έχει καθαρά εσωτερική διάσταση επιλογής στον άνθρωπο και δεν θα έπρεπε να αντικείμενο μαζικής μάλιστα χειραγώγησης των μαζών.
Θα καληνυχτίσω τώρα γιατί πάλι παρασύρθηκα και γράφω πολλή ώρα. Οσο για το ταξίδι της φιλοσοφίας, τί να σου πώ? Μακάρι να ήταν όλοι ταξιδευτές σαν κι εσένα, και ας μήν πίστευε κανένας, θα ‘ταν ο κόσμος πιό όμορφος…
Ας είμαι συγκαταβατικός για την ώρα.
Δεν ξέρουμε καν αν υπήρξε ο Ιησούς…
Αλλά έστω ότι υπήρξε. Λες
“Αυτό δεν αναιρεί την διδασκαλία του, ή οποία μέσα από τα γραπτά φτάνει σε μας φιλτραρισμένη και προκάτ για τους σκοπούς της αυτοκρατορίας”
Από ποια γραπτά αντλείς τη διδασκαλία του;
Αγαπητέ xarxar,
οταν λέω οτι η διδασκαλία του φτάνει σε εμάς φιλτραρισμένη και προκάτ θέλω να πώ, στραβλωμένη με ψήγματα μόνον από τις εσσαιιστικές του (επηρρεασμένες απο τον επικουρισμο) αντιλήψεις όπως λόγου χάρη την απάρνηση των αγαθών (Επίκουρος: Ας ευχαριστήσουμε την ευλογημένη φύση που έκανε το αναγκαίο ευκολο-απόχτητο και το δύσκολο-απόχτητο περιττό), ή το ‘αγάπα τον πλησίον σου ώς εαυτόν. Από τα γραπτά, τα ευαγγέλια δηλαδή, που σκοπό είχαν την στρέβλωση παρά την διάδοση της διδασκαλίας του κράτώ όπως σου είπα μόνο ότι με αγγίζει, ότι μου ζεσταίνει την καρδία.
επίτρεψε μου με σκοπό να γίνω και πιό σαφής, να διορθώσω ένα λάθος μου καθώς στο προηγουμενο σχόλιο σχετικά με το απόσπασμα απο το βιβλίο της Λιλής Ζωγράφου εμφανίστηκε μόνο η υποσημείωση και όχι το κείμενο διότι είχα χρησιμοποιήσει τα tags
λέει λοιπόν η συγγραφευς (Αντιγνώση, σελ 145-147):
“Ο εβραϊσμός συνηδητοποιεί πως ο κίνδυνος του βίαιου εξελληνισμού του, που αντιμετώπισε στο παρελθόν, γίνεται μηδαμινός μπροστά στην καινούρια απειλή που πάλι απο τον ελληνισμό ξεκινά * (εδώ υπάρχει η υποσημείωση για την διάδοση του Επικουρισμού)…
…Το κακό πρέπει να χτυπηθεί στη ρίζα. Δεν φτάνει να κυνηγήσεις τον εσαιισμό, ούτε και ν’αναχαιτιστεί η παραπέρα εξάπλωση του ελληνικού πολιτισμού. Όσο αυτός ο δεύτερος, υπάρχει, όποια μέτρα κι αν ληφτούν, θα΄ναι πάντα προσωρινά και μάταια, εφόσον ο εβραϊκός λαός, όχι μόνο δεν μπορεί ν’ απομονωθεί, άλλα όλο και πλαταίνει τις εμπορικές και οικονομικές του δοσοληψίες. Ποιά θά’ ταν αλήθεια η ιδανική κατάσταση? Να ξαναγυρίσουν οι εβραίοι στο σκοτάδι και την αποχτήνωση. Σαν και τότε που η μάζα ήταν ανίκανη να σκεφτεί και κατα συνέπεια ν’ αγανακτήσει για τη μοίρα της και πολύ περισσότερο να σηκώσει κεφάλι κατά της ιθύνουσας τάξης. Αλλά αποδείχτηκε πως κάτι τέτοιο δεν μπορεί πιά να συμβεί, μόνο για τον εβραϊκό λαό, μια και δε γίνεται να τον απομονώσεις. Οπότε δεν υπάρχει παρά μιά λύση: να γίνουν όλοι οι λαοί το ίδιο. Να κατέβουν όλοι στο επίπεδο του ιουδαϊκού λαού. Να εξουδετερωθεί ό κίνδυνος της διαφώτισης για όλους τους λαούς της γής. Γιατί όσο θα υπάρχει ελληνικός πολιτισμός, όλο και θα ξεφυτρώνει κάποιος ‘νεωτεριστής’ πού θα πληροφορεί τα πλήθη και θα τα βγάζει από τη μακαριότητα της υποταγής τους”…
και, για να απαντήσω και στην ερώτησή σου, ή συγγραφέας συνεχίζει αναλύοντας το σχέδιο του ιουδαϊκού λαού, να πατάξει και να εκμεταλλευτεί προς όφελος του το επαναστατικό κίνημα των Εσσαίων.
…”Το παν είναι να καταφέρεις ν’ αρπάξεις το χαλινάρι. Και να εκμεταλλευτείς την τόσο συστηματικά εκπαιδευμένη αυτή μάζα των οπαδών στην απόλυτη πειθαρχία και υποταγή. Θα ‘ταν καθαρή ανοησία εξάλλου να καταστρέψεις ένα τέτοιο θαυμάσιο έργο. Κάθε άλλο. Φτάνει να πετύχεις, με μιά μικρή παραλλαγή, αδιόρατη, να πείσεις τη μάζα πως ο ασκητισμός της και η πειθαρχία της, δεν είναι απαραίτητη προετοιμασία μόνο για επανάσταση, αλλά για όλη τη ζωή. Με λίγη ευστροφία δε θα δυσκολευτείς πολύ να κερδίσεις αυτά τα αγράμματα απο την εποχή του Αδάμ, πλήθη, βεβαιώνοντάς τα πως η φτώχεια τους τους εξασφαλίζει δωρεάν εισιτήριο για τον παράδεισό: Έτσι θα αποπροσανατολίσεις το μίσος τους κατά των πλουσίων, και θα το μεταβάλεις σε αποστροφή κατά του πλούτου…”
Έτσι λοιπόν οργανώνεται η στρέβλωση της ιστορίας του Ιησού μέσα στα κείμενα της εκκλησίας, (με πρωτεργάτη τον Παύλο, τον οποίο η Λιλή χαρακτηρίζει τον μεγαλύτερο παραχαράκτη της ιστορίας) διότι
“Οταν ο εσσαισμός αποφασίζει να σπάσει τη σιωπή και να διακυρήξει επίσημα τις αρχές του, με τον Πρόδρομο Ιωάννη πρώτα και με τον Ιησού αμέσως μετά, εχει θεμέλια και χιλιάδες μέλη. Πρόκειται λοιπόν για κοινωνικοπολιτική οργάνωση με αρχές και επίσημο πρόγραμμα. Το πρόγραμμα αυτό προπαγανδίζει ο Ιησούς αναγγέλοντας την κατάργηση της ιδιοκτησίας, την απο κοινού χρήση των αγαθών, την ανηθικότητα του Ιερατείου, και την τιμωρία του, με μιά μαχητική εκδήλωση, που θα είχε σαν αποτέλεσμα να μή μείνει πέτρα πάνω στην πέτρα. Ο προορισμός του Ιησού είναι να ξεσηκώσει το ταξικό μίσος, που, διαμορφωμένο με συγκεκριμένη θεωρία, προσδίδει καινούριες διαστάσεις στον εξαθλιωμένο και απελπισμένο άνθρωπο-Εβραίο. Προσπαθεί να του αποκαλύψει την απο-αιώνες ναρκωμένη συνείδησή του, για να τον στρατέψει σαν υπεύθυνο κοινωνικό άτομο στην επανάσταση. Καλλιεργώντας του ταυτόχρονα την αρχή της αλληλεγγύης που τον βγάζει από την μοναξιά”(Αντιγνώση, σελ 135)
Αυτή είναι η πραγματική διδασκαλία του και ο μόνος λόγος για τον οποίο το καθεστώς τον κυνηγούσε για να τον εξοντώσει.
Προσωπικά βρίσκω λίγο συνομωσιολογικό το κείμενο (ίσως και ελληνοκεντρικό). Αλλά θα το παραβλέψω. Αλλά, αν σε καλύπτει ο Επίκουρος, γιατί πιστεύεις στον Ιησού (έστω ως άνθρωπο), για τον οποίο δεν είμαστε καθόλου βέβαιοι ότι υπήρξε ιστορικά; Και πως ξέρεις ποια κομμάτια είναι φιλτραρισμένα ή όχι; Τα προφανή; Τότε γιατί χρειάζεσαι τη διδασκαλία του; Και το κυριότερο, γιατί πιστεύεις στο θεό των ΟΧ έστω και με προσωπικές παραλλαγές;
Αγαπητέ χαρχαρούλη, ευχαριστώ που είσαι συγκαταβατικός. Διακρίνω μία φοβία και μιά αποστροφή που έχεις απένατνι στην πίστη γενικά. Θα απαντήσω διαδοχικά στις ερωτήσεις σου από την τελευταία στην πρώτη. Το να πιστεύω σε ένα δικό μου Θεο προσωπικό, είναι το μόνο εύκολο και δεν χρειάζεται καμία προσπάθεια.
Όταν όμως οι βασικές αξίες της πίστεώς μου είναι η αλληλεγγύη, η κοινοκτημοσύνη των αγαθών (και δεν εννοώ ότι κανείς δεν μπορεί να έχει δικό του σπίτι ή αυτοκίνητο κλπ, αλλά στις μέρες μας έχουν ιδιοτικοποιηθεί ακόμη και φυσικοί πόροι – πετρέλαια, αέριο, μεταλλεύματα, τεράστιες εκτάσεις γής, νερό κλπ – οι οποίοι ανήκουν δεν ανήκουν καν στον άνθρωπο αλλά στη γή) και η ελεημοσύνη καταλαβαίνεις ότι δεν έχει νόημα κάτι τέτοιο. Το θέμα είναι κοινωνικό.
Στην ΟΧ θρησκεία υπάρχουν οι αξίες αυτές αλλά τις λυμαίνονται οι αρχιερείς της προς ίδιον όφελος και προσωπικό πλουτισμό. Παρ’όλα αυτά οι βασικές επιταγές της θρησκείας αυτής προς τον άνθρωπο θεωρώ πως μονον ευεργετικά αποτελέσματα μπορεί να έχουν. Απο την άλλη η αποτρόπαια μορφή που της έχουν προσδόσει οι απανταχού εκκλησίες της, μόνο καταστροφικά αποτελέσματα μπορούν να έχουν, καί προς τους πιστούς τους, και προς τις ίδιες.
Πως μπορώ εγώ να νοιώσω μέλος μίας εκκλησίας η οποία αφόρισε απο τους κόλπους της τον Νίκο Καζαντζάκη, τον Μίκη Θεοδωράκη και τόσους άλλους άξιους, ένώ υποθάλπτει εγκληματίες του ποινικού δικαίου (βλέπε βατοπέδι ΑΕ) αρνείται να επιστρέψει στην πολιτεία αυτά που της δώρισαν οι πιστοί της γι ‘αυτόν ακριβώς το λόγο (βλεπε φοροδιαφυγή)…? Σε καμμία περίπτωση. Η ελεημοσύνη μου πλέον απευθύνεται απευθείας προς το συνάνθρωπό μου και ποτέ πλεον μεσω του τερατουργήματος των παπάδων.
Σου ξαναλέω όμως πως το τερατούργημα αυτό γι’αυτό το λόγο συστάθηκε. Για να καπηλεύεται την καλοσύνη μας και την πίστη μας. Και μπορεί να σου φαίνεται ελληνοκεντρικό και συνομοσιολογικό αλλά η εκκλησία αυτή αντιτάχθηκε στον ελληνικό πολιτισμό όπως και σε κάθε άλλη προοδευτική δύναμη που απείλησε να κλονίσει την κυριαρχία της και την ιεραρχία της. Γι’ αυτό άλλωστε όλοι μας ξέρουμε σχεδόν απέξω το παραμυθάκι του Ιησού αλλά αγνοούμε οι περισσότεροι τους μύθους μας που εξηγούν και περιγράφουν με περισσή ακρίβεια την νομοτέλεια του σύμπαντος. Θα μπορούσαμε να τα μαθαίνουμε παράλληλα. Άλλα επειδή τα διδάγματα της ελληνικής μυθολογίας είναι απείρως πιό διαφωτιστικά για τον ανθρώπινο νού, αποσιοπώνται και αποκρύπτονται, όσο είναι δυνατόν, από την αρμόδια αρχή για την παιδείας και τα θρησκευμάτα…
Καθώς όμως οι πιστοί που ασπάζονται τις υψηλες αυτές αξίες του χριστιανισμού, τα ‘πρόβατα του ποιμνίου'(!), κατέφευγαν ανα τους αιώνες στο τερατούργημα αυτό μην έχοντας άλλη επιλογή, πολλές φορές σε κατά τόπους και κατά χρόνους κοινωνίες ομόρφυναν την εκκλησία με την ατομική και συλλογική τους πίστη. Τι κι αν οι εκμεταλλευτές τους γελούσαν πίσω απο την πλάτη τους?
Όλοι αυτοί συμμετείχαν στην ουτοπία που κι εγώ ασπάζομαι…
Ας ξεκινήσουμε από τα λιγότερο σημαντικά.
Λες
“Πως μπορώ εγώ να νοιώσω μέλος μίας εκκλησίας η οποία αφόρισε απο τους κόλπους της τον Νίκο Καζαντζάκη, τον Μίκη Θεοδωράκη”
Για τον Θεοδωράκη πρώτη φορά το ακούω και νομίζω πως σφάλλεις, αλλά και τον Καζαντζάκη τελικά δεν τον αφόρισε (αν και προσπάθησε).
Με αυτά που λες παραδέχεσαι, νομίζω, εμμέσως ότι ο θεός σου δεν είναι ακριβώς προσωπικός αφού “πατάς” πάνω στον ΧΟ θεό. Αυτό κάνουν και οι περισσότεροι βέβαια που παύουν να είναι τυπικά ΧΟ.
Συμμετέχεις στη λατρεία; Εννοώ ενεργή συμμετοχή, όπως προσευχή, μετάνοια, μυστήρια, όχι ως απλός περαστικός, όχι απαραίτητα στην εκκλησία, αλλά ακόμα στον προσωπικό σου χώρο. Αντιλαμβάνεσαι βέβαια ότι ο προσωπικός θεός μπορεί να είναι στο απυρόβλητο γιατί τον έχεις πλάσει όπως θέλεις εσύ, δεν παύει να είναι όμως εξίσου απίθανος με τον ΧΟ θεό, αφού κάθε άνθρωπος μπορεί να έχει τον δικό του και λίγο δύσκολο να συμφωνήσουν όλοι, δε συμφωνείς; Αν όμως κάποιος θεός υπάρχει γιατί να είναι ο δικός σου; Κι αν τελικά δεν είναι, δεν αυταπατάσαι έτσι;
Ξεκινάς από την επαναστατική διδασκαλία του πιθανά ιστορικού θνητού Ιησού και καταλήγεις πιστός σε προσωπική πίστη. Έχω περάσει κι εγώ από αυτό το σημείο όταν απέρριψα την ορθοδοξία. Και θεωρώ ότι είναι το πιο δύσκολο σημείο. Πρέπει να νικήσεις τον ίδιο σου τον εαυτό για να απαλλαγείς από την προσωπική πίστη. Μετά είναι ο αγνωστικισμός βέβαια. Το δεύτερο πιο δύσκολο σημείο. Αυτά για μένα βέβαια.
Θεωρώ την πίστη από άχρηστη ως επικίνδυνη. Ναι ίσως δε διδάσκονται τα παιδιά όλους τους μύθους. Καλό είναι να υπάρχει σφαιρική ενημέρωση, αλλά δε βλέπω κάποια συνομωσία (εκεί εστιάζω το σχόλιό μου). Ωστόσο, είμαι της άποψης ότι αν διδάσκονται μύθοι πρέπει να διδάσκονται ξεκάθαρα σαν μύθοι. Ένθεν κι ένθεν.
Και δε μου εξήγησες τελικά γιατί χρειάζεσαι την πίστη. Μου περιγράφεις την πίστη ως έκφραση ηθικής παραπάνω. Μόνο γι’αυτό τη χρειάζεσαι; Θεωρείς ότι χωρίς πίστη σε θεό δεν υπάρχει αρμονική κοινωνική συνύπαρξη;
[…] Αρθρογράφος: Greta Christina Το ακόλουθο άρθρο το έγραψε η Greta Christina στο ιστολόγιό της, στις 30 Ιανουαρίου 2009. Είναι ένα πολύ ενδιαφέρον, αν και πολύ πυκνό άρθρο που άπτεται πολλών θεμάτων, και το θεώρησα σκόπιμο να το παρουσιάσω. Αν κάποιος έχει τη δυνατότητα να σχολιάσει στα αγγλικά, τον προτρέπω να επισκεφτεί το ιστολόγιο της Greta και να αφήσει εκεί κάποιο σχόλιο. Οι υπόλοιποι μπορείτε να σχολιάσετε εδώ. […]
Νομίζω οτι η συγγραφέας υποπύπτει σε ενα μεθοδολογικό σφάλμα που αναιρεί τις όποιες προσπάθειες της να καταρρίψει την αντίθετη άποψη.Χρησιμοποεί επιστημονικά πορίσματα ,σύγχρονα κατά την αποψή της ,αλλά αγνοεί βασικές αρχές της επιστημονικής μεθόδου.
Πρώτον ο σκοπός της επιστήμης είναι η γνώση της “αλήθειας” του φυσικού κόσμου.Η ύπαρξη του Θεού δεν αποτελεί αντικείμενο της επιστήμης διότι πολυ απλά βρίσκεται εκτός του εννοιολογικού της πεδίου (των θεωριών της με άλλα λόγια) αλλά και του εύρους χρήσης των εργαλείων μέτρησης που χρησιμοποιεί.Απλά πως ορίζεται ως έννοια ο Θεός και τη χαρακτηριστικά έχει.
Ακόμη όμως κι αν διαλέξουμε τον επιστημονικό τρόπο για να αποδείξουμε την μη ύπαρξη του Θεού ποιός αλήθεια μπορεί να βεβαιώσει οτι τα επιστημονικά πορίσματα που στηρίζουν μια τέτοια άποψη σήμερα θα εξακολουθούν να ισχύουν και στο μέλλον.Η άποψη της γραμμικής εξέλιξης της επιστήμης έχει ξεπεραστεί εδώ και χρόνια ενω η πιθανότητα μιας καταφατικής πρότασης οπως “δεν υπάρχει Θεός” σε μια χωροχρονική απροσδιοριστία είναι ΜΗΔΕΝΙΚΗ.
Οπότε κατ αυτή την έννοια το πίστευε και μη έρευνα αποκτά νόημα,δεν θα ανακαλύψεις τον Θεό παρά αν κοιτάξεις στη ψυχή σου κι οχι στον υλικό κόσμο που σε περιβάλει.
Ευχαριστώ για την φιλοξενία.
Να σου πω Κώστα (μου επιτρέπεις τον ενικό ελπίζω) θα συμφωνήσω μαζί σου πως η φιλοσοφική γενική έννοια του Θεού δεν απορρίπτεται με τίποτα επιστημονικά. Γενικώς, θα παρατήρησες ότι κι εγώ δεν πολυχρησιμοποιώ επιστημονικά επιχειρήματα κατά της ύπαρξης Θεού (γιατί συμφωνώ μαζί σου).
Αλλά η Greta στο εν λόγω άρθρο δεν απαντά τόσοσε επιχειρήματα που υπερασπίζονται τον ντεϊστικό Θεό, αλλά ντεϊστικά επιχειρήματα (εκτός από το πρώτο) που προσπαθούν να κατσικώσουν τον Χριστιανικό Θεό στη θέση του ντεϊστικού. Όταν ο Paul Copan ή ο Plantinga επιχειρηματολογεί γενικώς περί Θεού, εννοεί το Θεό του Χριστιανισμού και απλά δεν το παραδέχεται. Είναι μια τάση στη θεολογία στην Αμερική η οποία παριστάνει πως η Βίβλος δεν υπάρχει και στρέφεται στη φιλοσοφία για τη στήριξη του Γιαχβέ. Το κακό είναι ότι η Βίβλος εξακολουθεί να υπάρχει και να τους αντικρούει διαρκώς. Μόλις τις προάλλες διάβαζα ότι ο Craig αρνείτει π.χ. να υπερασπιστεί το Θεό της Βίβλου σε debate (άκουσον άκουσον) στον οποίο πιστεύει, όμως.
Αλλά ο χριστιανικός θεϊσμός περιλαμβάνει πολλά στοιχεία που μπορεί πλέον να καταρρίψει η επιστήμη ακόμα και κάποια που παλιά τα δεχόταν και η επιστήμη. π.χ. ο William Lane Craig συχνά επιχειρηματολογεί ότι η επιστήμη λέει ότι ο χρόνος δημιουργήθηκε με το Big Bang, οπότε υπάρχει η επιστημονική δυνατότητα του άχρονου. Αλλά τώρα βγαίνει από τα δεξιά η θεωρία των υπερχορδών και των μεμβρανών που πρεσβεύει ότι ο χρόνος υπήρχε και πριν το Big Bang. Πρόβλημα. Οι απαντήσεις της Greta χρησιμοποιούν την επιστήμη γιατί προσπαθούν να τη χρησιμοποιήσουν και οι θεολόγοι.
Πάντως, όσο εφήμερα κι αν είναι κάποια επιστημονικά πορίσματα, οι επιστημονικές αρχές που τα διέπουν δεν είναι, όπως και κάποιες βασικές επιστημονικές γνώσεις (δεν πρόκειται να αλλάξει στο μέλλον ούτε ο ηλιοκεντρισμός, ούτε το σφαιρικό σχήμα της γης, ούτε η ύπαρξη της βαρύτητας, ούτε οι Νόμοι της Θερμοδυναμικής, ούτε η Διατήρηση της Ενέργειας (που ισχύει ακόμα και με τα εξωτικά σωματίδια).
Όσο για το αν θα βρω το Θεό στην ψυχή μου, εννοείς την ψυχή για της οποίας την ανυπαρξία μεταφράζω ένα τερατώδους μεγέθους και λεπτομερειών άρθρο; Ή μήπως τα συναισθήματα; Γιατί τότε δικαιούμαι να σε ρωτήσω αν νομίζεις πως τα συναισθήματα είναι αξιόπιστη μέθοδος έρευνας της αλήθειας.
Τέλος, να πω ότι αν η ύπαρξη του Θεού δεν μπορεί να απορριθφεί επιστημονικά, μήπως πιστεύεις ότι μπορεί να απορριφθεί φιλοσοφικά (από το πεδίο στο οποίο ανήκει;)
Εν πάσει περιπτώσει, σε ευχαριστώ για την επίσκεψη και ελπίζω να παραμείνεις και να συνεχίσεις να αφήνεις τα σχόλιά σου. Δεν άνοιξα το παρόν ιστολόγιο για να μονολογώ.
Φίλε μου θα συμφωνούσα με την αποψή σου για την φιλοσοφία.Αλλά σε καλώ να σκεφτείς.Τι πρόσφερε ο υλισμός ,ο άκρατος ορθολογισμός,ή ο αγνωστικισμός.Κακά τα ψέματα η ανυπαρξία του Θεού αφήνει ενα κενό το οποίο καμμιά θέση εξ όσων γνωρίζω δεν επιδίωξε να καλύψει.Δες το παράδειγμα των δυό μας, εγώ πιστεύω στο Θεό εσύ όχι.Η δική μου είναι μια θέση (σωστή ή μη το πραγματευόμαστε) έσυ απλά αρνήσε την ύπαρξη (κι αυτό είναι θεμιτό) αλλά δεν αποτελεί θέση.Ειναι οπώς το φώς και το σκοτάδι (σε παρακαλώ μην το πάρεις συμβολικά κάθολου δεν το αναφέρω με ηθική διάσταση) απλά ως φυσικά φαινόμενα.Το φώς είναι ενά φαινόμενο ,το σκοτάδι δεν είναι (είναι απλά η απουσία του φωτός).Κατι τέτοιο είναι συστατικό του στερητικού α ,δεν αποτελεί απάντηση στο βασικό ερώτημα της ύπαρξης.Οταν λοιπών μιλάω για ψυχή αναφέρομαι ακριβώς στην έννοια της ύπαρξης,στο νόημα,στην ουσία,στην αιτία που δεν είναι προσπελάσιμη απο τα αντιληπτικά μας όργανα και απο το ετσι ή αλλιως πεπερασμένης δυνατότητας γνωστικό μας σύστημα.
Με την αδειά σου θα επανέλθω.
Μα φυσικά το “δεν πιστεύω πως υπάρχει Θεός” δεν είναι θέση/δήλωση πεποίθησης. Είναι default στάση ελλείψει στοιχείων. Θα συμφωνήσεις φαντάζομαι ότι δεν υποχρεούμαι να πιστέψω σε κάτι άνευ λόγου.
Θα παραδεχτώ ότι οι περισσότεροι ξεκινάμε ως θρήσκοι την αναζήτηση, αλλά στην περίπτωσή μου οι συγκυρίες με έκαναν να εξετάσω τους λόγους για τους οποίους πίστευα και να τους απορρίψω. Οπότε δεν είχα κάποιο λόγο να πιστεύω.
Τι πρόσφερε ο υλισμός ,ο άκρατος ορθολογισμός,ή ο αγνωστικισμός κ.λπ.
Αυτό δεν αποτελεί επιχείρημα. Η πραγματικότητα (δυστυχώς ή ευτυχώς) δε βασίζεται στο τι μας βολεύει εμάς και στο τι μας αρέσει. Ομοίως και η αλήθεια ή ακρίβεια μιας πρότασης (γενικά μιλάω, όχι συγκεκριμένα για αυτά που αναφέρεις).
Αν δεν υπάρχει Θεός θα πρέπει κάποια στιγμή ως ανθρώπότητα να το πάρουμε απόφαση και να προσαρμόσουμε τη ζωή μας σ’αυτό. Η θρησκεία ήταν ένα αξιοπρεπές placeholder για την ηθική, αλλά σιγά-σιγά τα τελευταία 500 χρόνια φθίνει και αντικαθίσταται. Ζούμε σε ένα φυσιοκρατικό σύμπαν και δεν ξέρω πόση ζημιά θα υποστούμε ακόμη ως ανθρωπότητα μέχρι να το χωνέψουμε.
Εννοείται να επανέλθεις!
συμφωνώ οτι δεν είναι υποχρεωτικό να λάβει κάποιος θέση για την ερώτηση της ύπαρξης του Θεού.Αυτό που εννοώ είναι οτι ο Θεός απαντά στο μέγα και προαιώνιο ερώτημα της Υπαρξιακής αγωνίας του ανθρώπου ,ενώ η απορριψή του αφήνει ένα μεγάλο κενό το οποίο κανένα φιλοσοφικό ρεύμα δεν κατάφερε να αναπληρώσει ,πχ ο Υπεράνθρωπος του Νίτσε,ο φυσιοκρατικός υλισμός,ο ορθολογισμός που υποσχέθηκε να ανακαλύψει την αλήθεια μέσω της επιστήμης,και όλοι οι άλλοι-ισμοί που ανοίξαν περισσότερες πλήγες στην ανθρωπότητα απο όσες θα μπορούσαμε να ανεχτούμε.Μέσα σε αυτά τα πλαίσια τοποθετώ και τα ιστορικά λάθη του Χριστιανισμού(ιδιαίτερα την παπική του έκφραση) ως φορέα και θεσμό εξουσίας ο οποίος ουδεμία σχέση δεν έχει με το κύρηγμα και την ζωή του Χριστού, ο οποίος εξάλλου πρώτος μίλησε για την υποκρισία και τον φαρισαισμό της επίσημης θρησκευτικής εξουσίας.
Πολύ φοβούμε οτι αν δεν υπάρχει Θεός θα οφείλαμε να τον εφεύρουμε (νομίζω το είπε ο Βολταίρος) ενώ αν υπάρχει δεν βρίσκεται στη βουλησή μας να τον ανακαλύψουμε.
Πολύ φοβούμε οτι αν δεν υπάρχει Θεός θα οφείλαμε να τον εφεύρουμε
Ήδη είπα πως ο Θεός ήταν ένα χρήσιμο υποκατάστατο για την ηθική. Αλλά σ’αυτή την περίπτωση δε θα άλλαζε το γεγονός ότι θα ήταν εφεύρημα. Προσωπικά πιστεύω πως ζούμε σε μια εποχή όπου αυτό αρχίζει και γίνεται κοινή γνώση, οπότε η οργανωμένη θρησκεία αντιδρά σπασμωδικά και βίαια. Δεν πρόκειται εννοείται να εκλείψει ποτέ, αλλά θα χρειαστούν κάποιοι αιώνες για να βολευτεί στο περιθώριο του ανθρώπινου πολιτισμού.
Οψόμεθα λοιπών …όπως και να χει θα το μάθουμε αργά ή γρήγορα,πάντως σε ευχαριστώ ήταν ένας ωραίος διάλογος.
Εγώ ευχαριστώ και περιμένω τα σχόλιά σου και σε άλλα άρθρα.
EvanT λες:
και απ’ ότι βλέπω οι περισσότεροι σπεύδουν να συμφωνήσουν!
Μια πρώτη απορία μου είναι αν τελικά θεωρούνται απ’ όλους επιστήμες μόνο η φυσική, η χημεία και τα μαθηματικά; Γιατί, σε περίπτωση που δεχτούμε ότι και τα υπόλοιπα είναι επιστήμες (εγώ το δέχομαι), δηλαδή η φιλολογία, η γλωσσολογία, η φιλοσοφία κλπ. δεν μπορώ να καταλάβω γιατί αρνείστε όλοι να δείτε ότι ο θεός σύμφωνα με τα ερμηνευτικά λεξικά δεν υπάρχει (Υπάρχει Τελικά Θεός; (Μια Σκληροπυρηνική Παρουσίαση))!
Επίσης, αν υποθέσουμε ότι καλώς απορρίπτετε τους ορισμούς των λεξικών, τότε πραγματικά με ενδιαφέρει να μου εξηγήσετε το κριτήριο βάσει του οποίου αποφασίζετε ότι κάτι είναι άξιο διερεύνησης! Με απλά λόγια, γιατί τηρείται απόλυτη αρνητική στάση στον ισχυρισμό μου για την ύπαρξη μιας μοχθηρής μελιτζάνας και όχι την ίδια στάση απέναντι στον θεό; Αντικειμενικά, μόνο ισχυρισμοί υπάρχουν και για τα δύο, όχι αποδείξεις!!!
Φυσικά με ενδιαφέρει ιδιαίτερα και η γνώμη του Κωνσταντίνου.
Συνήθως όταν αναφέρομαι σε αποδείξεις της επιστήμης εννοώ έναν τύπο με ένα μικροσκόπιο ή ένα φασματογράφο (θετικές επιστήμες). Και όταν λέω πως ο γενικός φιλοσοφικός θεός δε μπορεί να απορριφθεί, το κάνω για να το αντιδιαστείλω με την έννοια του Χριστιανικού Θεού που μπορεί να απορριφθεί (εννοείται πως δεν ισχύει πάντα ότι δεν μπορείς να αποδείξεις ένα αρνητικό· μπορείς αν είσαι σε θέση να καταρρίψεις βασικές αρχές του Χριστιανικού Θεΐσμού).
Σε λεξιλογικό επίπεδο, δε θέλω να διαφωνήσω με το άρθρο σου, αλλά αν ήμουν Χριστιανός δε θα πειθόμουνα ιδιαίτερα. Θα το θεωρούσα λεκτικό τερτίπι. Και ως γνωστόν οι ορισμοί συχνά αλλάζουν, οπότε προσωπικά δε θα βασιζόμουνα ιδιαίτερα εκεί.
π.χ. λεκτικό τερτίπι είναι και το οντολογικό επιχείρημα του Ανσέλμου, αλλά άμα πω εγώ “μπορώ να φανταστώ ένα θεό ανώτερο από το Θεό των Χριστιανών, άρα ο Θεός των Χριστιανών δεν υπάρχει” δεν απέδειξα κάτι, απλά έπαιξα με τις λέξεις ή ότι το οντολογικό επιχείρημα είναι μπούρδα.
Το ερώτημά σου όμως , π.χ. “πώς δρα το άυλο στο υλικό” είναι πολύ πιο ισχυρό.
Υπάρχουν κριτήρια διερεύνησης;
Σαφέστατα θα απαντούσε κάποιος.Αλλά είναι δύσκολο να είναι αντικειμένικά .Η κάθε εποχή,ή κάθε κοινωνία προτάσει τα δικά της κριτήρια.
Πως θα μπορούσαμε να φανταστούμε ενα consensus ή έστω μια βάση συννενόησης για το ερώτημα που μας απασχολεί;
Aπο την άποψη της γλωσσολογίας η εννοια Θεός υπάρχει σε όλα τα λέξικα.Αλλά αυτό δεν συνιστά απόδειξη της υπάρξης απότελει όμως ένδειξη της πανανθρώπινης και διαχρονικής ανάγκης του ανθρώπου να υπερβεί το πρόσκαιρο και φθαρτό της φύσης τού.
Αν αναζητούσαμε κριτήριο (ως απότοκο του δυτικού ντετερμινισμού ίσως;) θα διαγράφαμε μονομιάς χιλλίαδες χρόνια ανθρώπινης ιστορίας.
Η συσσώρευση γνώσεων των τελευταίων 200 χρόνων μας οδήγησε άραγε πιο κοντά στην αλήθεια;
Oι ινδιάνοι ,οι αρχαίοι έλληνες ή οι Ινκας πολύ πιθάνα θα διαφωνούσαν με την θέση μας.
Οι αρχαίοι φιλόσοφοι είχαν το κακό ότι βγάζαν θεωρίες βάσει των όσων έβλεπαν ή όσων ήθελαν να βλέπουν στον κόσμο. Αν είχαν τις επιστημονικές γνώσεις που έχουμε σήμερα, ούτε ο Πτολεμαίος θα έβγαζε γεωκεντρικό σύστημα βασισμένο στους σχεδόν θεϊκά “τελειους” κύκλους, κανείς δε θα υποστήριζε τίποτε πέρα από την ατομική θεωρία του Δημόκριτου, ούτε οι Ίνκας θα σφάζανε έναν άνθρωπο τη μέρα για να ανατείλει ο ήλιος.
Το βασικό είναι να κατανοήσουμε ότι οι αρχαίοι Έλληνες ήταν καλοί φιλόσοφοι και τιμούσαν τη λογική, αλλά δεν αντιλαμβάνονταν τη σημασία της παρατήρησης και τους πειράματος (με ελάχιστες εξαιρέσεις). Κοινώς, έβγαινε ο καθένας και έλεγε ότι ήθελε και όποιος είχε το μεγαλύτερο κοινό νίκαγε (γι’αυτό και ακόμα υποφέρουμε από τις φασιστικές μπούρδες του Πλάτωνα).
Τιμώ τους αρχαίους για τη συνεισφορά τους στην ανθρώπινη πρόοδο και την ωρίμανση του είδους μας, αλλά τα περισσότερα που είπανε ήταν απλά ανοησίες και όσοι τα είπανε σωστά απλά το πέτυχαν στην τύχη. (π.χ. δεν ήξερε ο Δημόκριτος ότι τα άτομα υπήρχαν, απλά he pulled it out of his ass, που λέμε και στα ελληνικά).
To μεγαλύτερο ισως εμπόδιο για την πρόοδο της επιστήμης είναι πολλές φορές η ίδια η επιστήμη.Και εξηγούμαι…
Η πρότερη γνώση μας καθορίζει σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό και τα ερωτήματα που θα θέσουμε πρός διερεύνηση αλλά και τις απάντήσεις.Παρότι το αίτημα για αντικειμένικότητα είναι υπαρκτο η επιστήμη δεν πάυει να είναι μια κοινωνική κατασκευή η οποία διαμεσολαβείται απο το λόγο.
Θέτουμε αξιωματικές αρχές apriori ,υπάρχουν τέτοιες αρχές που ισχύουν χιλλιετίες,χωρίς να τις επαναδιαπραγματευόμαστε.
Η προσέγγιση αυτή οδήγησε στην επιστημονική εξέλιξη (αλλίως θα υποκύπταμε σε ενα άγονο σχετιστικισμό) αλλά η έννοια της ΑΛΗΘΕΙΑΣ μένει έξω απο τις πραγματικές επιστημονικές δυνατότητες.
Οι φιλόσοφοι της επιστήμης το αντιλήφθηκαν νωρίς (Popper,Lacatus) και αντικατάστησαν την αλήθεια με την πιθανοτική έννοια της αληθοφάνειας (πόσο πιθανό είναι μια υπόθεση να προσεγγίζει την αλήθεια).
Σκεφτείτε οτι η πρόταση Ο ΗΛΙΟΣ ΒΓΑΙΝΕΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΑΤΟΛΗ για να είναι αληθής απαιτεί συντελεστή 1 στο κλάσμα που ο αριθμητής είναι οι ημέρες που ο ήλιος βγήκε απο την Ανατολή και ο παρονομαστής το σύνολό των ημερών.
Ακόμη κι αν έχουμε εκατομμύρια παρατήρημένες μέρες που όντος αυτό συνέβει όταν ο παρανομαστής μας είναι το απειρο (οι μέρες που θα ακολουθήσουν σε μια χωροχρονική απροσδιοριστία) τότε η πιθανότητα η προτασή μας να είναι αληθής είναι μηδενική.
Σκεφτείτε λοιπών οτι την πραγματική ΑΛΗΘΕΙΑ που πάει πέρα απο τους αριθμούς αδυνατούμε να την συλλάβουμε.
Στο θέμα επιστήμη το δέχομαι αυτό που λες. Άλλωστε, πόσες και πόσες φορές δεν έχει έρθει η επιστήμη τα πάνω-κάτω βάσει νεώτερων ανακαλύψεων.
Το ζήτημα είναι ότι η βασική λογική παραμένει η ίδια. Ο γεωκεντρισμός γίνεται ηλιοκεντρισμός όταν μαζεύονται αρκετά στοιχεία, αλλά παραμένει ένα νατουραλιστικό μοντέλο. Η βαρύτητα του Νεύτωνα ραφινάρεται στη Θεωρία της Σχετικότητας ή οποία κι αυτή τελεί υπό ραφινάρισμα με τη θεωρία των μεμβρανών και της υπερβαρύτητας. Για να μη μιλήσω για την πιο παρανοϊκή ανακάλυψη: την κβαντική φυσική.
Ουσιαστικά, ξέρουμε ΓΙΑΤΙ ο ήλιος ανατέλλει στην ανατολή, οπότε δε χρειάζεται να αμφιβάλλουμε για το αν πάντα θα ανατέλλει στην ανατολή (υπό τις παρούσες συνθήκες). Άλλο τόσο χρειάζεται να αμφιβάλλουμε ότι άμα αφήσουμε μια πέτρα από ψηλά, θα πέσει προς τα κάτω.
Tο ερώτημα είναι: Υπάρχει αλήθεια που αδυνατούμε να συλλάβουμε; Όχι που απλά δεν έχουμε ανακαλύψει ακόμα, αλλά αν υπάρχει μέρος του κόσμου μας που δεν είμαστε σε θέση καν να κατανοήσουμε. Προφανώς, η δήλωση “αδυνατούμε να συλλάνουμε την πραγματική αλήθεια” είναι αυτοαναιρούμενη, γιατί σημαίνει ότι κάποιος είδε έστω και φευγαλέα την πραγματική αλήθεια και μας ενημέρωσε τουλάχιστον για την ύπαρξή της, αν όχι για τη φύση της. Διαφορετικά, μιλάμε απλά για μια αστήρικτη υπόθεση.
Και είμαι ενάντια σε τέτοιες δηλώσεις όχι επειδή είναι τόσο αστήρικτες (κάλλιστα θα μπορούσε να υπάρχει κάποια αλήθεια πολύ καλά κρυμμένη στο σύμπαν που δε θα ανακαλύψουμε για αιώνες ακόμα), αλλά επειδή γίνονται δούρειοι ίπποι για να έρθει ο οποιοσδήποτε τυχάρπαστος και να πει: “Εγώ θα σας πω την υπέρτατη αλήθεια. Προσκυνήστε τη σοφία μου” (ή κάτι παρεμφερές). Ως ανθρωπότητα έχουμε υποφέρει αρκετά από τέτοια άτομα.
Η δήλωση αυτή ακούγεται αγνωστικιστική, αλλά στην πράξη γίνεται σπόρος για να γεννηθεί το οποιοδήποτε είδος θεϊσμού.
@Constantinos
Η επιστήμη δεν δέχεται apriori απαντήσεις, αυτό είναι προνόμιο της θρησκείας (το γνωστό σκιτσάκι που λέει here is the result, lets find the evidence to support it) Ούτε αδιαπραγμάτευτες αρχές υπάρχουν, άλλωστε όπως είχε πεί ο θείος Αλβέρτος χρειάζεται μόνο ένα πείραμα για να τον βγάλει λάθος. Εκτός και αν ως αδιαπραγμάτευτες αρχές εννοείς πχ το ότι η αιτία προηγείται του αποτελέσματος η άλλες λογικές δομές, στην Φυσική τουλάχιστον δεν υπάρχει κάτι που να είναι “αδιαπραγμάτευτο”, ούτε καν “αρχή”. Οι νόμοι που την συγκροτούν είναι σκληρά δοκιμασμένοι στο εργαστήριο.
Έχω την αίσθηση ότι η θεωρεία για αλήθεια που δε μπορούμε να συλλάβουμε” είναι κατάλοιπο της θρησκευτικής μας διαπαιδαγώγησης για να καταπιούμε τα απίστευτα μετά.
Όσον αφορά το “Οι φιλόσοφοι της επιστήμης το αντιλήφθηκαν νωρίς (Popper,Lacatus) και αντικατάστησαν την αλήθεια με την πιθανοτική έννοια της αληθοφάνειας (πόσο πιθανό είναι μια υπόθεση να προσεγγίζει την αλήθεια).” και την μετέπειτα σου προσέγγιση για τον άπειρο αριθμό ημερών στον παρονομαστή, έχω να σχολιάσω τα εξής:
Η πιθανότητα κάποιου φαινομένου, ορίζεται ως
“ο αριθμός των συμβάντων”/
“τον αριθμό των παρατηρήσεων”
και στην προκειμένη για κάθε ημέρα, θα έχουμε 1 ανατολή, μέχρι το τέλος της γής, με αποτέλεσμα το κλάσμα σου να είναι πάντα 1. Σε οποιαδήποτε χρονική ακολουθία, οποιουδήποτε μήκους θα έχεις αποτέλεσμα 1, άρα ο ισχυρισμός σου θα είναι πάντα αληθής. (άλλωστε οι εξ ορισμού πιθανότητες δεν αλλάζουν με βάση τον αριθμό δείγματος)
Evan μιας και είναι η πρώτη φορά που σχολιάζω, τα άρθρα που ξετρυπώνεις είναι καταπληκτικά, και ειδικά το “φάντασμα στη μηχανή”, είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον. περιμένω με προσμονή τη συνέχεια. (όποτε βρεις χρόνο βεβαίως γιατί φαντάζομαι θα απαιτούν αρκετό 🙂
Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια και καλωσήρθες στο τσαρδί μου (πάρε ένα σκαμνί και κάτσε). Αυτός ήταν και ο λόγος που το άνοιξα το μπλογκ· για να συμπληρώσω τις ελλείψεις που θεωρούσα πως έβλεπα στα άλλα ελληνικά αθεϊστικά μπλογκ. Υπάρχει πολύ αξιόλογο υλικό εκεί έξω, πέρα από τον Dawkins και τον Harris (πο προσωπικά δε με ενθουσίασαν κιόλας).
Για τις αξιωματικές αρχές της επιστήμης θα περιοριστώ να αναφέρω την βασική της αρχή,την αιτιοκρατία.Ξεκινάμε με μια αρχή που πρεσβεύει οτι τα γεγονότα δεν γίνονται τυχαία αλλά οτι υπάρχουν προηγούμενα γεγονότα (αιτίες) που τα προκάλεσαν.Αυτό συχνά οδηγεί στο σφάλμα της χρονικής εγγύτητας (όταν ένα γεγονός ακολουθεί ένα άλλο το δεύτερο ερμηνεύεται ως αποτέλεσμα του πρώτου).Η βασική αυτή αρχή δεν αποδυκνείεται ούτε μπορεί να ελεγχθεί εμπειρικά επομένως είναι μια apriori κατασκευή.(να αναφέρω εδώ τις θεωρίες του χάους και της πολυπλοκότητας για τα πολύπλοκα και μη γραμμικά συστήματα ,τή μη προβλεψιμότητα κλπ)
Για την αλήθεια θα επαναλάβω οτι μια πρόταση για να είναι αληθής θα πρέπει να έχει συντελεστή ένα.Αν κάποια μέρα (έστω και μία ,έστω κι αν είναι η τελευταία) ο ήλιος βγεί απο την δύση (πχ λόγω βίαιας μετατόπισης του άξονα της γής) τότε η προτασή μας παύει να είναι αληθής και γίνεται κατα 99,9999999% αληθοφανής.(Δηλαγή κατα 99,99999% προσεγγίζει την αλήθεια).Ακόμη και στις θετικές επιστήμες τα συμπεράσματα ξεκινούν με ,…..φαίνεται ότι….μοιάζει να….συμφωνα με τις παρατηρήσεις η πιθανότητα να…κλπ.Η γνώση της αλήθειας επομένως θα απαιτούσε την γνώση του μέλλοντος και την χρονική συνέχεια της ακολουθίας στο άπειρο.Αλλά αυτό με τα σημερινά δεδομένα είναι μελλοντολογία ή μεταφυσική.
Υπάρχει μια απαίτηση για επιστημονική αντικειμενικότητα αλλά σοβαρά πιστεύει κάποιος οτι η επιστήμη πορεύεται κατα βάση με επιστημονικά κριτήρια.Οι χρηματοδότες της επιστήμης δεν είναι οι επιστημονικές ενώσεις αλλά τα κράτη και οι μεγάλες εταιρείες.Αρα και την απάντηση στο ερώτημα τι αξίζει να ερευνηθεί δεν την δίνουν οι επιστήμονες αλλά κατα βάση οι κυβερνήσεις και τα ΔΣ των μεγάλων εταιρειών.
Η συζήτηση αποκτά εξαιρετικό ενδιαφέρον 🙂
“Ξεκινάμε με μια αρχή που πρεσβεύει οτι τα γεγονότα δεν γίνονται τυχαία αλλά οτι υπάρχουν προηγούμενα γεγονότα (αιτίες) που τα προκάλεσαν.Αυτό συχνά οδηγεί στο σφάλμα της χρονικής εγγύτητας (όταν ένα γεγονός ακολουθεί ένα άλλο το δεύτερο ερμηνεύεται ως αποτέλεσμα του πρώτου).”
Επέτρεψε μου να διαφωνήσω εδώ. Το πείραμα δεν επαναλαμβάνεται 1 φορά και τέλος. Έχεις μια λάμπα και ένα διακόπτη. όταν κλείνεις με τον διακόπτη το κύκλωμα ανάβει η λάμπα. η λάμπα εξακολουθεί να είναι αναμμένη όσο χρονικό διάστημα κρατάς το κύκλωμα κλειστό, και παύει να είναι αναμμένη όταν το ανοίξεις. (ανοίγω-κλείνω κύκλωμα, όχι αναβοσβήνω φως, αν υπάρχει ασάφεια σε αυτό πες μου να διευκρινίσω)
Είναι εμφανές, ότι το άναμμα-σβήσιμο της λάμπας είναι απόλυτα αιτιοκρατικό, και οφείλεται στην δική σου δράση, και στο κάτω κάτω, μπορείς να κάνεις όσα πειράματα (επαναλήψεις) νομίζεις ότι είναι αρκετά για να δεις ότι η εξάρτηση διακόπτη-λάμπας παραμένει η ίδια. Κατόπιν και άλλοι άνθρωποι κάνουν το ίδιο πείραμα με άλλους διακόπτες και λάμπες, και καταλήγουν στο ίδιο συμπέρασμα με σένα. Μετράμε ακόμη και τον χρόνο που κάνει η λάμπα να ανάψει μετά από κάθε κλείσιμο του διακόπτη, και βρίσκουμε ότι εξαρτάται από το μήκος του καλωδίου, και όχι πχ από τον καιρό, η από την ηλιοφάνεια. μετά από αρκετές επαναλήψεις του πειράματος σε διαφορετικές συνθήκες αλλά εξετάζοντας την ίδια ιδιότητα, καταλήγουμε ότι υπάρχει κάποιο φαινόμενο που συσχετίζει την κατάσταση του διακόπτη και της λάμπας. Δεν είναι παραδοχή εξ αρχής, ΑΝΑΓΚΑΖΟΜΑΣΤΕ, να καταλήξουμε εκεί (ως επιστήμονες). Διαβάζοντας ένα βιβλίο φυσικής θα δεις ότι οι νόμοι που ερμηνεύουν τα διάφορα φαινόμενα συμφωνούν με τα πειράματα στα “όρια της πειραματικής ακρίβειας” δηλαδή με την μέγιστη (για την τεχνολογική ικανότητα της ανθρωπότητας) δυνατή ακρίβεια, όχι επειδή έτσι θέλουμε. Ακόμα αρκετές θεωρίες προέβλεψαν φαινόμενα τα οποία παρατηρήθηκαν αργότερα. πχ για την σωματιδιακή φυσική γνωρίζουμε ακριβώς τι ψάχνουμε, δεν ψάχνουμε “ένα σωματίδιο”.
“Για την αλήθεια θα επαναλάβω οτι μια πρόταση για να είναι αληθής θα πρέπει να έχει συντελεστή ένα.Αν κάποια μέρα (έστω και μία ,έστω κι αν είναι η τελευταία) ο ήλιος βγεί απο την δύση (πχ λόγω βίαιας μετατόπισης του άξονα της γής) τότε η προτασή μας παύει να είναι αληθής και γίνεται κατα 99,9999999% αληθοφανής.(Δηλαγή κατα 99,99999% προσεγγίζει την αλήθεια).”
Αυτό είναι λογικό λάθος. Ανάμεσα στις απαιτήσεις του πειράματος είναι η διατήρηση των συνθηκών. Σε οριακές καταστάσεις στη φυσική τα φαινόμενα αντιμετωπίζονται τελείως διαφορετικά. Δεν θα ακούσεις κανέναν πραγματικό επιστήμονα να λέει ότι ο ήλιος θα ανατέλλει στη Γη ως το τέλος του χρόνου, δεν έχει νόημα να ισχυριστεί κανείς κάτι τέτοιο. Αν θέλεις να παρουσιάσεις κάποιον πραγματικό ισχυρισμό που να καταδεικνύει ότι η πιθανότητα να συμβεί δεν θα είναι 1 ενώ με την λογική της επιστήμης θα είναι, θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε.
“τα συμπεράσματα ξεκινούν με ,…..φαίνεται ότι….μοιάζει να….συμφωνα με τις παρατηρήσεις η πιθανότητα να…κλπ.”
Βεβαίως, γιατί η ιστορία των επιστημών έχει καταδείξει ότι χωρίς επαλήθευση δεν έχεις συμπέρασμα. ακόμα και όταν έχεις “ασφαλές” συμπέρασμα, μετά από κάποια χρόνια η τεχνολογική εξέλιξη μπορεί να το ανατρέψει. Ο Νεύτων πχ δεν έκανε κάποιο λάθος, απλά μέχρι εκεί μπορούσε να αντιληφθεί.
(Εδώ μπορείς να πείς οτι η πρότερη τεχνολογική μας ικανότητα μας περιορίζει τα συμπεράσματα των πειραμάτων σε σχέση με την απόλυτη αλήθεια, αλλά η τεχνολογική μας δυνατότητα προωθείται τόσα χρόνια βασιζόμενη στα “περιορισμένα” συμπεράσματα. είναι σαν σκαλοπάτια θεωρία-εφαρμογή-καλύτερη θεωρία-καλύτερη εφαρμογή- και πάει λέγοντας.
EvanT αν κρίνω από το μήκος του σχολίου μάλλον έχω κάτσει για τα καλά 🙂
Νομίζω οτι η επιστημολογική μας ανάλυση δεν διαφέρει ριζικα.Εξάλου αν και η αλήθεια της πρότασης ΑΝ ΠΕΣΩ ΑΠΟ ΤΟ ΔΕΚΑΤΟ ΟΡΟΦΟ ΘΑ ΣΚΟΤΩΘΩ μπορεί να τρωθεί ΣΕ ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ κανείς δεν θα δοκιμάσει να την διαψευεσει πηδώντας στο κενό.Πέρα απο το θεωρητικό κομμάτι υπάρχει φυσικά και η επάφη με την εμπειρία που μας αποτρέπει απο παρόμοιες υπερβολές.
Αν εχω αντιληφθεί σωστά προέρχεσαι απο τον χώρο των θετικών επιστημών.Εκει τα πράγματα είναι πιο ξεκάθαρα απο την άποψη οτι υπάρχει η εργαστηριακή μέθοδος που προσφέρει ασφαλή ,σε κάποιο βαθμό,έλεγχο των μεταβλητών.Το παράδειγμα που ανέφερες με τον λαμπτήρα είναι χαρακτηρισικό.Για εμένα όμως που προέρχομαι απο τις κοινωνικές επιστήμες (Ψυχολογία) τα πράγματα δεν είναι τόσο ξεκάθαρα.Σπάνια μας δίνεται η ευκαιρεία για πειραματισμό αλλά και τότε ο έλεγχος των μεταβλητών των πειραματικών υποκειμένων (που είναι άνθρωποι) είναι μια επίπονη διαδικασία με αμφιλεγόμενα αποτελέσματα.Η φυσική αποτελεί το υπόδειγμα για τις άλλες επιστήμες αλλά η άκοπη και αφελής αν μου επιτρέπεις μεταμόσχευση των μεθόδων της στο κοινωνικό πεδίο είναι μια διαδικασία που συχνά γεννά περισσότερα προβλήματα απο αυτά που επιλύει.Πρέπει να αντιληφθείς την ανάγκη των μη-θετικών επιστημών για εγκυρότητα αξιοπιστία και πρόβλεψη αλλά το ρευστό και ευμετάβλητο της κοινωνικής δυναμικής δεν προσφέρεται για την διατύπωση καθολικών νόμων με οικουμενική ισχύ.
Μπορώ να μιλήσω μόνο από την δική μου οπτική γωνία, μιας και όπως σωστά κατάλαβες είμαι από τον χώρο των Θ.Ε.
Για την φυσική υπάρχει μια αρχή, η οποία επαληθεύεται πειραματικά σε κάθε περίπτωση: είναι η αρχή της που λέει ότι οι νόμοι της φύσης είναι ίδιοι σε όλο το σύμπαν. Στο παράδειγμα με την πτώση, έχουμε τον νόμο της παγκόσμιας έλξης, που (αποφεύγω τις λεπτομέρειες) μας λέει ότι οτιδήποτε αφήσουμε ελεύθερο θα κινηθεί προς το κέντρο της γης με ..την υπολογιζόμενη επιτάχυνση. Είτε είναι αυτόχειρας, είτε τα μήλα του Νεύτωνα, θα πέσουν. Δεν χρειάζεται να το δοκιμάσουμε σε άνθρωπο για να το δούμε πόσο μάλλον σε εσένα. είμαστε 100% σίγουροι ότι θα συμβεί. Αυτό μας δίνει και το στερεό υπόβαθρο για να πάμε παρακάτω, σαν επιστήμη.
Στην κοινωνία από την άλλη υποθέτω ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο να βρείς δυο ανθρώπους που να είναι ίδιοι (100%). Αυτό οφείλεται στους ΠΑΡΑ πολλούς παράγοντες που επηρεάζουν την διαμόρφωση του χαρακτήρα μας, τα 100δες διαφορετικά γονίδια που έχει ο ένας με τον άλλον κοκ. ακόμα και στην περίπτωση που τα γονίδια είναι 100% ίδια (ομοζυγωτικά δίδυμα) έχεις διαφορετικούς χαρακτήρες λόγω διαφορετικής οπτικής γωνίας από την οποία μεγαλώνει το κάθε παιδί. Έτσι σαν ψυχολόγος μπορείς να διακρίνεις (υποθέτω) μόνο κάποια χαρακτηριστικά από το τεράστιο σύνολο των χαρακτηριστικών σε κάθε άνθρωπο, και αυτό σε οδηγεί σε τελείως διαφορετική θεώρηση των πραγμάτων όσον αφορά τις “παρόμοιες” καταστάσεις. Γιαυτό και τολμώ να πω “αποφεύγεις” να δεχθείς το περί πιθανότητας 1.
Όσον αφορά την δική μου επιστήμη, μάλλον βλέπουμε τα πράγματα πιο απλά (μιας και το περιβάλλον το οποίο “δρούμε” είναι απόλυτα ελεγχόμενο κατά τη δική μας οπτική από συγκεκριμένους νόμους) (Ακόμα και αν αυτοί οι νόμοι στο τέλος σου δίνουν μόνο πιθανότητες για διάφορα ενδεχόμενα, (για κβαντική φυσική, πχ το γνωστό “αστείο” με τη 50% ζωντανή 50% νεκρή γάτα του Schrödinger).
Τέλος έχω την αίσθηση ότι αργά η γρήγορα, σκαλί σκαλί, θα προσεγγίσουμε αρκετά κάποιες ερμηνείες για τον κόσμο γύρω μας που δεν θα αφήνουν κενά η περιθώρια αμφισβήτησης. Παρόλα αυτά, απέχουμε πάρα πολύ από μια κατάσταση που θα μπορούσα να φανταστώ τον κόσμο χωρίς έρευνα.
«Κάθομαι και ρίχνω το ζάρι 10 φορές και βγάζω την ακολουθία 4632236245. Οι πιθανότητες να συμβεί αυτό είναι 60.000.000 προς 1.»
Διαβάζοντας το προσεκτικά :
Οι πιθανότητες να συμβεί αυτό είναι 60.000.000.000 προς 1.
(10 μηδενικά, όχι 7)