Κεντρική ιδέα σε πολλές θρησκείες, τόσο της Ανατολής, όσο και της Δύσης, είναι το δόγμα του Δυϊσμού· ότι υπάρχει μια άυλη ουσία ονόματι “Ψυχή” που κατοικεί στο σώμα μας και το ζωοποιεί και είναι η αιτία της συνείδησης, της ταυτότητας, της πρωσοπικότητας, της ελεύθερης βούλησης, των ιδεών μας, των συναισθημάτων, των αναμνήσεων, γενικά ό,τι ο άνθρωπος αντιλαμβάνεται με την έννοια του “εγώ”. Ο θεϊστές συνήθως πιστεύουν ότι η ψυχή επιβιώνει μετά το θάνατο του σώματος και πηγαίνει σε ό,τι υποτίθεται ότι υπάρχει μετά το θάνατο (είτε μια μεταθανάτια ζωή στον Παράδεισο, μετενσάρκωση σε νέο σώμα κ.λπ.)
Είμαι άθεος επειδή δεν έχω βρει αποδείξεις που να με οδηγήσουν να πιστέψω ότι οποιοσδήποτε υπερφυσικός ισχυρισμός της θρησκείας είναι αληθινός και η έννοια της ψυχής δεν αποτελεί εξαίρεση. Για την ακρίβεια, σ’αυτή τη διατριβή θα δείξω ότι υπάρχουν πολλά στοιχεία κατά της ύπαρξης της ψυχής, που δείχνουν ταυτόχρονα προς την κατεύθυνση του υλισμού. Ότι ο νους, δηλαδή, δεν είναι κάτι ανεξάρτητο από τον εγκέφαλο, αλλά παράγεται από τους νευρώνες μέσα στον εγκέφαλο. Απλά, ο νους παράγεται απ’ευθείας από τον εγκέφαλο.
Σε πρακτικό επίπεδο θα έπρεπε να είναι εύκολο να δούμε αν είναι σωστός ο υλισμός ή ο δυϊσμός, αφού, αντίθετα με τα περισσότερα θρησκευτικά δόγματα, η έννοια της ψυχής θα είχε ορατές εκφάνσεις. Πιο συγκεκριμένα, αν ο ανθρώπινος νους είναι “το φάντασμα στη μηχανή” και όχι το αποτέλεσμα των ηλεκτροχημικών διεργασιών των νευρώνων, τότε ο νους θα ήταν ανεξάρτητος από τη διάταξη του εγκεφάλου που τον φιλοξενεί. Εν ολίγοις, θα πρέπει να υπάρχουν εκφάνσεις του νου που δεν έχουν να κάνουν τίποτε με τον υλικό εγκέφαλο και τη λειτουργία του.
Μέχρι πρόσφατα αυτή η πρόβλεψη ήταν δύσκολο να ελεγχθεί, αλλά οι σύγχονες επιστημονικές καινοτομίες ρίχνουν φως στην υπόθεση. Ιατρικές μέθοδοι όπως η αξονική τομογραφία (Computer Aided Tomography), η μαγνητική τομογραφία (Magnetic Resonance Imaging) και η ποζιτρονική τομογραφία (Positron Emission Topography) επιτρέπουν τη μελέτη της δομής και λειτουργίας ενός ζωντανού εγκεφάλου. Οι επιστήμονες μπορούν να δουν ποια περιοχή του εγκεφάλου ενεργοποιείται όταν ένα υγιές άτομο εκτελεί μια νοητική λειτουργία ή να εξετάσουνε ασθενείς με εγκεφαλικές βλάβες (λόγω τραύματος ή ασθένειας) και να δούνε πού παρουσιάζεται πρόβλημα στον εγκέφαλο.
Ήδη παρουσιάζεται ένα απογοητευτικό αποτέλεσμα για τους θεϊστές. Κάποιες νοητικές λειτουργίες μπορούν να εντοπιστούν σε συγκεκριμένα σημεία, ενώ άλλες είναι πιο διάχυτες, αλλά δεν υπάρχει ούτε μία που να μην αντιστοιχεί σε κάποια περιοχή του εγκεφάλου. Για την ακρίβεια, γνωρίζουμε επακριβώς σε ποια σημεία του εγκεφάλου εντοπίζονται πολλές στοιχειώδεις μορφές της ανθρώπινης συνείδησης.
Η μορφή του εγκεφάλου είναι γνωστή στους περισσότερους. Ένα όργανο από αναδιπλωμένο γκρίζο ιστό, μεγάλο σα δύο γροθιές. Αυτός είναι ο εξωτερικός εγκέφαλος, αποτελεί το 80% περίπου του συνόλου του εγκεφάλου και είναι υπεύθυνος για τις περισσότερες ανώτερες νοητικές λειτουργίες. Η λεπτή εξωτερική στοιβάδα του εγκεφάλου, λίγα χιλιοστά σε πάχος, λέγεται εγκεφαλικός φλοιός ή απλά φλοιός και έχει τη χαρακτηριστική ζαρωμένη, γκρι εμφάνιση.
Ο εγκέφαλος χωρίζεται σε δύο ημισφαίρια, το αριστερό και το δεξί, κατοπτρικά όμοια σε δομη. Υπάρχει κάποια εξειδίκευση μεταξύ τους. Π.χ. για τους περισσότερους ανθρώπους το αριστερό ημισφαίριο ελέγχει τη γλώσσα. Σε γενικές γραμμές, όμως, κάνουν την ίδια δουλειά. Δέχονται ερεθίσματα από και στέλνουν εντολές κίνησης προς τη μία μεριά του σώματος.
Οι λοβοί του ανθρώπινου εγκεφάλου Πηγή: Βικιπαίδεια |
Κάθε ημισφαίριο χωρίζεται σε 4 περιοχές, που λέγονται λοβοί. Είναι ο μετωπιαίος, βρεγματικός, ινιακός και κροταφικός λοβός. Στο περίπου, οι ινιακοί λοβοί βρίσκονται στο πίσω μέρος του εγκεφάλου, οι βρεγματικοί επάνω, οι κροταφικοί κάτω και οι μετωπιαίοι, όπως λέει και το όνομα, μπροστά στο μέτωπο. (Austin 1998, σελ.150).
Κάθε λοβός εκτελεί διάφορες λειτουργίες. Οι κροταφικοί, για παράδειγμα, παίζουν σημαντικό ρόλο στις συναισθηματικές αντιδράσεις, τη μνήμη και την ακοή (άρα και τη γλώσσα). Ένα σύνολο δομών του εγκεφάλου, που συνολικά ονομάζεται μεταιχμιακό σύστημα και είναι υπεύθυνο για τις τελευταίες δύο λειτουργίες βρίσκεται στους κροταφικούς λοβούς. Οι ινιακοί λοβοί έχουν να κάνουν κυρίως με την όραση (αν και οι βρεγματικοί λοβοί το χειρίζονται αυτό). Οι βρεγματικοί λοβοί επίσης επεξεργάζονται πληροφορίες από άλλες αισθήσεις, ιδίως την αφή. Τέλος, οι μετωπιαίοί λοβοί φαίνεται να ευθύνονται για πολλές από τις ιδιότητες που θεωρούμε ιδιαίτερα ανθρώπινες, συμπεριλαμβανομένης της προσωπικότητας και της αποκλειστικά ανθρώπινης συμπεριφοράς· κρίση, κίνητρα, σχεδιασμός, στόχοι, αναστολές, λήψη αποφάσεων, έλεγχος προσοχής και αντίδραση στα εξωτερικά ερεθίσματα, μεταξύ άλλων. Οι λειτουργίες των μετωπιαίων λοβών και το τι συμβαίνει αν παρουσιάσουν βλάβη αναλύεται παρακάτω.
Με αυτά κατά νου, μπορούμε να εξετάσουμε πιο συγκεκριμένες εγκεφαλικές λειτουργίες. Για παράδειγμα, η περιοχή Broca (συνήθως στον αριστερό μετωπιαίο λοβό· στους αριστερόχειρες μπορεί να είναι στον δεξιό) ελέγχει την ικανότητα άρθρωσης λογου. Όταν η περιοχή αυτή πάθει ζημιά από ατύχημα ή εγκεφαλικό, το άτομο παθαίνει “αφασία Broca”. Μπορεί να καταλάβει τι του λένε, αλλά δεν μπορεί να μιλήσει. Μια κοντινή περιοχή, η περιοχή Wernicke, στον αριστερό κροταφικό λοβό, εκτελεί την αντίθετη λειτουργία: μας δίνει την ικανότητα να κατανοούμε το λόγο αποθηκεύοντας το πώς ηχούν οι λέξεις. Ζημιά σ’αυτή την περιοχή προκαλεί “αφασία Wernicke” και ο παθών δεν μπορεί να κατανοήσει το λόγο, τόσο των άλλων, όσο και τον δικό του· μπορεί να μιλάει μόνο αλαμπουρνέζικα (επειδή δεν έχει ανάμνηση του πώς ηχούν οι λέξεις, δεν μπορεί να καταλάβει ότι έχει πρόβλημα και δεν καταλαβαίνει γιατί δεν μπορούν να τον καταλάβουν οι άλλοι). Τα λόγια που λέει, αν και συχνά μοιάζουν με ξένη γλώσσα, ειδικά από κάποιον που δε γνωρίζει αυτό το είδος διαταραχής, δε μεταδίδουν κανένα νόημα (Heilman 2002, σελ.4). Προφανείς είναι οι συνέπειες για εκείνους που πιστεύουν στη “γλωσσολαλία”.
Άλλα σημεία του αριστερού ημισφαιρίου είναι αναγκαία για άλλες μορφές επικοινωνίας. Η αριστερή γωνιακή έλικα περιέχει μνήμες για το πώς γράφονται οι λέξεις, ενώ η περιοχή Brodmann 40 μετατρέπει ήχους σε γράμματα (Heilman 2002, σελ.49). Ζημιά σε αυτές τις περιοχές μπορεί να προκαλέσει αδυναμία ανάγνωσης ή γραφής (αλεξία ή αγραφία. Παραδόξως, μετά από ζημιά σ’αυτές τις περιοχές, κάποιοι μπορούν να γράψουν, αλλά όχι να διαβάσουν). Η αριστερή γωνιακή έλικα επίσης παίζει ρόλο στην μαθηματική ικανότητα, αφού όσοι πάθουν βλάβη εκεί δεν μπορούν να κάνουν ούτε τους απλούστερους υπολογισμούς (Ramachandran 1998, σελ.19). Βλάβη σε όλο το κέντρο γλώσσας του αριστερού ημισφαιρίου προκαλεί ολική αφασία, μια κατάσταση κατά την οποία το άτομο δεν μπορεί να επικοινωνήσει καθόλου. Αυτό το σύνδρομο θα το συζητήσουμε αργότερα λεπτομερέστερα.
Σε συγκεκριμένες περιοχές του εγκεφάλου βρίσκεται και η ικανότητα της σύνθεσης των ερεθισμάτων σε μια ενιαία εικόνα του κόσμου. Η πιο σημαντική αίσθηση είναι η όραση και ο εγκέφαλος επικεντρώνεται σ’αυτή περισσότερο από τις άλλες αισθήσεις. Οι ινιακοί λοβοί δέχονται τα ερεθίσματα από τα μάτια και ομάδες κυττάρων είναι εξειδικευμένα να επεξεργάζονται συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, όπως χρώμα, σχήμα και κίνηση (Heilman 2002, σελ.183, 184). Έπειτα οι πληροφορίες από το οπτικό σύστημα χωρίζονται σε δύο ροές: οι άνω βρεγματικοί λοβοί εντοπίζουν τα αντικείμενα στο χώρο και μας βοηθούν να κινούμαστε, ενώ οι κάτω βρεγματικοί λοβοί μας λένε τι είναι αυτό που κοιτάμε (σελ.100). Άλλες περιοχές, όπως ο δεξιός βρεγματικός λοβός μας δίνουν πληροφορίες για το σώμα μας. Βλάβη σ’αυτή την περιοχή μπορούν να προκαλέσουν την αλλόκοτη κατάσταση “ασωματογνωσία”, όπου ο πάσχων δεν μπορεί να αναγνωρίσει ότι το σώμα του είναι δικό του (σελ.119). Η ηλεκτρική διέγερση της δεξιάς γωνιακής έλικας μπορεί να προκαλέσει εξωσωματικές εμπειρίες (Blanke κ.ά. 2002).
Άλλες περιοχές του εγκεφάλου ελέγχουν πιο βασικές μορφές συνείδησης από την ικανότητα γραφής και κίνησης στο χώρο. Ενώ το αριστερό ημισφαίριο συνήθως έχει να κάνει με την κατανόηση της γλώσσα, το δεξί μεταφέρει συναισθηματικές χροιές στην επικοινωνία, όπως ο τόνος της φωνής ή οι μορφασμοί του προσώπου. Ζημιά στον κροταφικό και το βρεγματικό λοβό του δεξιού ημισφαιρίου μπορεί να καταστήσει το άτομο ανίκανο να καταλάβει τα συναισθήματα που εκδηλώνουν οι άλλοι (Heilman 2002, σελ.56).
Όλα τα συναισθήματά μας ελέγχονται από τον εγκέφαλο. Το αριστερό ημισφαίριο ελέγχει τα θετικά συναισθήματα όπως η χαρά, ενω το δεξί κυρίως τα αρνητικά, όπως η οργή και η θλίψη. Ένα άτομο με βλάβη στο αριστερό ημισφαίριο (που παραδίδει τον έλεγχο στο πιο “ευέξαπτο” δεξί ημισφαίριο) μπορεί να πάθει κατάθλιψη, ενώ στην αντίθετη περίπτωση να είναι διαρκώς σε ευφορία (σελ.75-76). Η ηλεκτρική διέγερση της αμυγδαλής, μέρος του μεταιχμιακού συστήματος, μπορεί να προκαλέσει έντονο φόβο (Heilman 2002, σελ.74), ενώ η διέγερση άλλων περιοχών μπορεί να προκαλέσει ανεξέλεγκτο γέλιο και ευθυμία (Ramachandran 1998, σελ.201) και η διέγερση της νήσου Reil μπορεί να επιφέρει ναυτία και αηδία. (Glausiusz 2002, σελ.33). Η ηλεκτροδιέγερση του διαφανούς διαφράγματος παράγει αισθήματα ηδονής και συχνά φτιάχνει τη διάθεση του υποκειμένου (Austin 1998, σελ.170).
Η μνήμη, ένα βασικό στοιχείο της συνείδησης, εδράζεται επίσης στον εγκέφαλο. Μια μικρή περιοχή ονόματι ιππόκαμπος, ένα από τα μέρη του μεταιχμιακού συστήματος, είναι απαραίτητη για τη δημιουργία νένων αναμνήσεων (Heilman 2002, σελ.150) Η βλάβη του ιππόκαμπου δεν έχει παρά σημαντικότατες συνέπειες για το άτομο.
Η ερώτηση που αναδύεται είναι: Πού μέσα σε όλα αυτά βρίσκεται η ψυχή; Σε ποιο λοβό κατοικεί; Που κρύβεται σ’αυτόν τον κυκεώνα νευρώνων και συνάψεων;
Τον 17ο αιώνα, ο φιλόσοφος Rene Descartes (Καρτέσιος) έλεγε ότι η ψυχή αλληλεπιδρά με τον εγκέφαλο μέσω της επίφυσης, βάσει των παρατηρήσεών του ότι βρίσκεται κοντά στο κέντρο του εγκεφάλου και είναι μονό όργανο και δεν έχει ταίρι. Δυστυχώς για τον Καρτέσιο, σήμερα ξέρουμε ότι η επίφυση είναι απλά μέρος του ενδοκρινικού συστήματος και ελέγχει την έκλυση μελατονίνης, μιας ορμόνης που ρυθμίζει το βιολογικό ρολόι και το ανοσοποιητικό σύστημα, μεταξύ άλλων (Heilman 2002, σελ.3).
Πού κρύβεται τελικά η ψυχή; Η μία περιοχή μετά την άλλη αποκαλύπτει τα μυστικά της στους στους νευρολόγους και δεν έχει βρεθεί ούτε ίχνος της. Όσο αυξάνει η γνώση μας, τόσο λιγότερους λόγους έχουμε να πιστεύουμε ότι ο δυϊσμός ισχύει. Τα πάντα δείχνουν ότι δεν υπάρχει τίποτε μέσα στο κρανίο μας που δεν ακολουθεί τους φυσικούς νόμους.
Δεν υποννοώ ότι ο εγκέφαλός μας δεν είναι κάτι θαυμαστό. Το αντίθετο μάλιστα. Δικαίως ο εγκέφαλος έχει αποκαλεστεί ως το πιο περίπλοκα οργανωμένο υλικό σώμα στο σύμπαν. Το σύνηθες ανθρώπινο μυαλό έχει πάνω από 100 δις νευρώνες, συνδεδεμένους με εκατοντάδες τρις συνάψεις. Αυτό το σύστημα είναι τόσο τεράστιο, ώστε οι θεωρητικά δυνατές εγκεφαλικές καταστάσεις είναι περισσότερες από τον αριθμό ατόμων στο σύμπαν (Ramachandran 1998, σελ.8). Η ωμή υπολογιστική ισχύς του ανθρώπινου εγκεφάλου υπολογίζεται μεταξύ 10 τρις και 10 τετράκις υπολογισμούς ανά δευτερόλεπτο (Merkle 1989) (όταν ο ταχύτερο υπερυπολογιστής, ο “Earth Simulator” στη Γιοκοχάμα της Ιαπωνίας μπορεί να εκτελέσει 36 τρις υπολογισμούς ανά δευτερόλεπτο).
Δεν αξίζει να στεναχωριόμαστε για το ότι ο νους μας προκύπτει από την εγκεφαλική δραστηριότητα. Αντίθετα, οι φωτιές της εξέλιξης σμιλεύουν επί 4 δις χρόνια τον εγκέφαλό μας για να γίνει αυτή η εξαιρετικά περίπλοκη μηχανή με την τρομερή υπολογιστική ισχύ με την οποία μας έχει προικίσει. Μας έχει δοθεί ένα εξαιρετικό προνόμιο, ένα δώρο που όμοιό του δεν υπάρχει στο σύμπαν. Η κατανόηση της κληρονομιάς μας μπορεί μόνο να μας καταπλήξει και όσοι λένε πως αυτό το οργανικό θαύμα δεν μπορεί να κάνει τίποτα μόνο του χωρίς τη βοήθεια των αχνών σκιών της δεισιδαιμονίας, απλά αντικαθιστούν κάτι πραγματικά θαυμαστό με κάτι πολύ κατώτερό του.
Εν τέλει, όμως, το ζήτημα αυτό θα διευθετηθεί από τις αποδείξεις. Ας στραφούμε στις αποδείξεις, λοιπόν. Στο δεύτερο μέρος θα υποστηρίξω την άποψη ότι όχι μόνο δεν υπάρχουν στοιχεία για την ύπαρξη της ψυχής, αλλά υπάρχουν και στοιχεία για τη μη ύπαρξή της, όπως θα φανεί και στα τμήματα περί ενότητας νου-εγκεφάλου. Το τρίτο μέρος πραγματεύεται τα νευρολογικά αίτια της θρησκείας, υποστηρίζοντας ότι μπορεί να ερμηνευτεί πλήρως ως αποτέλεσμα των ηλεκτροχημικών διεργασιών του εγκεφάλου. Στο τέταρτο μέρος θα εκτεθούν μερικά συμπληρωματικά επιχειρήματα κατά της ψυχής και τέλος στο πέμπτο μέρος θα επισκεφτούμε τα μεγαλύτερα μυστήρια της νευρολογίας -την πηγή της αίσθησης, της ελεύθερης βούλησης, της συνείδησης- και θα δείξουμε ότι αυτά τα ερωτήματα δεν προσφέρουν κανενός είδους υποστήριξη στο θεϊσμό.
Γειά σας
Έχω διαβάσει το άρθρο και μου γεννήθηκε μια απορία.Αν και δεν είμαι γνώστης της νευρολογίας βλέπω ότι υπάρχουν αρκετά στοιχεία που τεκμηριώνουν την άποψη πώς όλα είναι αποτέλεσμα της λειτουργίας του εγκεφάλου αλλά είναι δυνατόν να είναι όλα τόσο απλά;Με τις ψυχαναλιτικές θεωρίες τι γίνεται ;
Δεν μπορούμε να τις απορρίψουμε.
Καλωσήλθες στο τσαρδί μου.
Διαβάζω την απορία σου, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείς. Η ψυχανάλυση ούτως ή άλλως δεν ασχολείται με το υπερφυσικό, αλλά ασχολείται με την ανθρώπινη συμπεριφορά και προσπαθεί να διορθώσει προβλήματα (προβλήματα τα οποία αναγνωρίζει το άτομο ως προβλήματα). Όπως λέει κι ένας φίλος μου ψυχολόγος, αν δεν αναγνωρίζεις ότι έχεις πρόβλημα, η ψυχανάλυση είναι άχρηστη.
Πράγματι τα στοιχεία που παραθέτει το κείμενο με έχουν εντυπωσιάσει. Με γεννιέται όμως η απορία είναι δυνατόν να υπάρχει μια τόσο απλή εξήγηση ότι είναι αποτέλεσμα της λειτουργίας του εγκεφάλου; Η προσωπικότητά μας και η συμπεριφορά μας είναι προϊόντα του εγκεφάλου;
Αν για παράδειγμα παίζω σκάκι και αποφασίσω να κάνω την τάδε κίνηση αντί για μια άλλη αυτό είναι καθαρά αποτέλεσμα του εγκεφάλου;
Γιατί ο Α είναι υπομονετικός και καλοπροαίρετος ενώ ο Β είναι πικρόχολος και ο Γ φιλάργυρος; Υπάρχει μια τόσο απλή εξήγηση ότι ο εγκέφαλός του λειτουργεί διαφορετικά;
Όλη μας η προσωπικότητα εξαρτάται αποκλειστικά και μόνο από το Νευρικό Σύστημα;
Υ.Γ. Δεν παίρνω θέση υπέρ των Θειστών
Όσο θα ανεβάζω περισσότερα κομμάτια του άρθρου, τόσο θα λύνονται οι απορίες σου. Αλλά για το δεύτερο ερώτημά σου, μην ξεχνάς ότι οι εγκεφαλικές λειτουργίες δεν είναι οι ίδιες σε όλους, αλλά μεταβάλονται και με τις εμπειρίες, την εξέλιξη του ατόμου από παιδί και τις επιρροές του περιβάλλοντος.
Κάνε λίγη υπομονή, να διαβάσεις και άλλα κομμάτια του άρθρου.
Θυμάμαι μια Θεολόγο που μας έλεγε όταν ήμουνα μαθητής τα εξής : ” ας έρθει εδώ ένας χειρούργος να κάνει ανατομία και να μας δείξει το σημείο εκείνο του σώματος που υπάρχουν οι αναμνήσεις. Ας έρθει εδώ ένα χειρούργος να μας δείξει που είναι η ψυχή του ανθρώπου”. Άμα είχε διαβάσει αυτό το άρθρο θα τις είχε λυθεί αυτή η απορία που υπάρχουν οι αναμνήσεις του ανθρώπου. Άμα είχε διαβάσει κάποιος από εμάς τους μαθητές αυτό το άρθρο και της απαντούσε θα την άφηνε χωρίς επιχειρήματα και το πιο πιθανό είναι πως θα τον πετούσε έξω από την τάξη επειδή αμφισβήτησε την αυθεντία της. Φυσικά και η θρησκεία εκεί βασίζεται στην άγνοια και τον φόβο που προκαλεί αυτή .
Επίσης αν δεν κάνω λάθος στην Αγία Γραφή στην γένεση λέει πως ο Θεός φύσηξε στον άνθρωπο και του έδωσε ζωή και ψυχή . Αυτό μου θυμίζει λίγο βισβιταλισμό με την ζωτική ενέργεια αλλά από όσο ξέρω ο βισβιταλισμός έχει καταριφθεί και πειραματικά
Αλήθεια οι Θειστές τι ορισμό δίνουν για την ψυχή;
Οουυ… τώρα σώθηκες. Όσους ορισμούς δίνουν για το Θεό, άλλους τόσους δίνουν για την ψυχή. Σε γενικές γραμμές πάντως, οι πιο πολλοί θεωρούν ότι έχει τα χαρακτηριστικά που καταρρίπτει το άρθρο, δηλαδή ότι είναι υπεύθυνη για τις αναμνήσεις, την ταυτότητα και τη συμπεριφορά.
Όπως είπε και ο Νίτσε στο ” Τάδε έφη Ζαρατούστρα” πρώτα πεθαίνει η ψυχή και μετά το σώμα.
Το άρθρο αναφέρει παρακάτω αν το υποσυνείδητο μπορεί να εντοπιστεί σε κάποια συγκεκριμένη περιοχή του εγκεφάλου ;
Όχι, αλλά από όσα έχω διαβάσει πολύ αμφιβάλλω ότι το υποσυνείδητο εδράζεται κάπου συγκεκριμένα, όπως και η συνείδηση δεν εδράζεται κάπου στον εγκέφαλο. Απ’όσο καταλαβαίνω, είναι κι αυτό αναδυόμενο φαινόμενο της αλληλλεπίδρασης των νευρώνων. Για τα αναδυόμενα φαινόμενα γίνεται μια αναφορά πάντως.
Η ψυχολογία μελετάει την συμπεριφορά την συμπεριφορά των ανθρώπων. Η νευρολογία με την μελέτη του εγκεφάλου έχει δώσει κάποιες για την συμπεριφορά του ανθρώπου. Μπορεί να συνδυαστεί η νευρολογία με την ψυχολογία ;
Προφανώς:
http://en.wikipedia.org/wiki/Neuropsychology
γνωρίζεις μήπως πως μπορώ να τα μεταφράσω;
Ποια να μεταφράσεις;
Η παραπομπή για την νευροψυχολογία είναι στα Εγγλέζικα και δεν είμαι τόσο καλός εις τη Αγγλικήν
Αν είμασταν στο 800 μ.χ. θα δεν θα συνομιλούσαμε στο Internet αλλά στον πάσσαλο της πυράς
LOL… είναι πάρα πολύ πιθανό.
Όσο για το άρθρο, υπάρχει άρθρο Νευροψυχολογίας και στην ελληνική wikipedia.
Η συνείδηση,όσον αφορά την εγκεφαλική λειτουργία δημιουργείται απο το θαλαμοφλοιώδες σύστημα,ο οπτικός θάλαμος ενοποιεί διάφορες πληροφορίες που αφορούν τον εαύτο σε σχέση με το περιβάλλον και τους άλλους ανθρώπους και ολα αυτα γινονται συνειδητα απο το φλοιο του εγκεφαλου ώς η ένοια εαύτος,επισης δημιουργει πολλές ένοιες του εαυτού,οπως ο εαυτός μας στον καθρέπτη(να αναγνωρίζουμε ότι το πρόπωπο που βλέπουμε στον καθρέπτη είναι ο εαυτός μας),η ένοια του εαυτού όσον αφορά τις γνώσεις μας(π.χ ο εαυτός μου είναι μορφωμένος,γιατρός,καθηγητής κ.α)και η ένοια του εαυτού για το συναίσθημα(π.χ ο εαυτός μου είναι συνεσταλμένος,αυθάδης,καλοπροαίρετος κ.α)
Όσον αφορά το ασυνείδητο πολλοί λένε ότι εδράζεται στα βασικά γάγγλια,εκεί συγκρατούνται κρυφές σκέψεις μας και συμπεριφορές,που πολλές φόρες δεν γνωρίζουμε οτι υπάρχουν,επείδη τις έχουμε καταπνίξει και τις έχουμε βάλει στο συρτάρι του μυάλου μας,άλλα αυτές ξεπετάγωνται σε κάποιες συνθήκες,ενω επίσης τα γάγγλια αυτά έχουν σχέση και με την ασυνείδητη αναγνώριση προσώπων,όταν βλέπουμε ενα πρόσωπο το οποίο έχουμε καιρό να το δούμε,ακόμη πριν θυμηθούμε ποίος είναι,αν πρόκειται για συμαισθηματικό μας πρόσωπο θα μας διαπεράσει απο το δέρμα ενα ηλεκτρικό ρεύμα,γιατί έγινε ασυνείδητη αναγνώριση του προσώπου απο τα βασικά γάγγλια.
Τέλος έχουν να κάνουν και με το προαίσθημα,π.χ πολλές φορες όταν γνωρίζουμε ένα καινούργιο πρόσωπο κάτι μας λέει μέσα μας να σταματήσουμε τα πάρε δώσε μαζί του και η καλύτερη γνωριμία μαζί του δεν θα είναι για κάλο η άλλες φορες κάτι μέσα μας μας λέει ότι το νέο πρόσωπο είναι ένα εξαίρετο άτομο…..το προαίσθημα είναι δημιούργημα των βασικών γαγγλίων,άπλως άλλωτε επαληθεύεται και άλλοτε οχι,δεν είναι ούτε προγνώση ούτε γυάλινη σφαίρα που προβλέπει το μέλλον,απλώς είναι μάλλον μια προειδοποίση για να έχουμε το νού μας.
Αν ξεφύγουμε όμως απο την εγκέφαλικη λείτουργια και πάμε στο υπερφυσικό,πρέπει να υπάρχει κάτι ανώτερο που τα δημιουργεί όλα αυτά,οκ η προσωπικότητα,η μνήμη,η μάθηση,η συνείδηση,η βούληση,η ομιλία,η αντίληψη είναι όλα αντικείμενα της νευροφυσιόλογιας και γενικότερα των νευροεπιστημών και δεν υπάρχει αμφιβολία ότι όλα αυτά τα δημιουργεί ο εγκέφαλος,εχουμε πολλών ειδών απεικονιστικές εξετάσεις και έχουμε βρεί πολλά για τη λειτουργία του εγκεφάλου,άλλα πιο τεκμηριωμένα και άλλα λιγότερο…
όμως πρέπει να υπάρχει κάτι ανώτερο που τα δημιουργεί όλα αυτά και απλώς χρησιμοποιεί τον εγκέφαλο ως υλικό υπόστρωμα,υπάρχει η ανάγκη για ένα υλικό όργανο το οποίο θα μεταφέρει αυτά που θέλουμε να κάνουμε στο έξω κόσμο,γιατί η ψυχή,αν υπάρχει με την ένοια που την ενοούμε,είναι κάτι άϋλο και δεν μπόρει απο μόνη της να δράσει σε αυτό τον υλικό κόσμο…είναι σαν να προσπαθείς με το τηλεκοντρόλ της τηλεόρασης να χειριστείς τον ηλεκτρονικό υπολογιστή…χρείαζεται ένα μέσο το οποίο να είναι συμβατό με αυτό τον κόσμο και αυτό πρέπει να είναι ο εγκέφαλος,αν βγάλουμε τον εγκέφαλο τι μένει;;η ψυχή μόνη της,η οποία είναι άϋλη και ασύμβατη με αυτό τον κόσμο
τωρα πως μπορεί να είναι συνδεδεμένη με το εγκεφαλικό παρέγχυμα δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε
ο θεός μετά την απομάκρυνση των πρωτόπλαστων απο τον παράδεισο έντυσε τους ανθρώπους με ένα πεπερασμένο σώμα και μυάλο,που είναι υλικό και δεν μπορεί με τίποτα να κατανοήσει τα υπερφυσικά,γι αυτό κατά τη γνώμη μου οι προσπάθειες του ανθρώπου να κατανοήσει το υπερφυσικό θα πέφτουν πάντα στο κενό,γιατί ζει σε ένα κόσμο με ένα μυάλο τα οποία είναι πρόσκαιρα και θα αντικαταστάθουν με το θάνατο με έναν ανώτερο κόσμο και ένα ανώτερο σωμα και νού,τελείως διαφορετικά,που φυσικά δεν μπορούμε να γνωρίζουμε πως θα είναι με το πεπερασμένο(όσο και αν ακούγεται οξύμωρο κάτι τέτοιο,για ένα υπερσύστημα όπως είναι ο εγκέφαλος)μέσο που διαθέτουμε γι αυτόν τον κόσμο.
Όλα τα παραπάνω είναι η γνώμη μου και δεν τα επιβάλλω σε κανέναν.
Συγγνώμη,πιο πάνω που γράφω το ασυνείδητο ήθελα να γράψω το υποσυνείδητο.
Πωπω ρε παιδί μου, τι ενδιαφέροντα κατεβατά είναι αυτά που γράφεις!! Άνοιξε ρε συ ένα ιστολόγιο!! 😀
Επίσης γεννάται ένα ακόμη ερώτημα…ο εγκέφαλος δημιουργεί συμπεριφορά και δράση,αλλά απο πού παίρνει αυτή την πρωτοβουλία να το κάνει;;;έτσι απο μόνος του φαντάζει αρκετά απίθανο να παράγει δράση…πρέπει να υπάρχει κάτι ανώτερο που τον κάνει λειτουργικό…μια οποιαδήποτε ηθελημένη δράση περνάει απο τρία στάδια εγκεφαλικής λειτουργίας:
1)Έχουμε εισροή περιβαλλοντικών ερεθισμάτων απο τα αισθητήρια όργανα στα αισθητικά συστήματα του εγκεφάλου…
2)οι εξειδικευμένοι επεξεργαστές του εγκεφάλου επεξεργάζονται αυτές τις εισροές του περιβάλλοντος,τις αναλύουν σε επιμέρους στοιχεία και τις συνθέτουν σε ολοκληρωμένα σχήματα εσωτερίκης αναπαράστασης του χώρου,ώστε να πληροφορούμαστε που βρίσκεται το σώμα μας σε σχέση με το χώρο και που βρίσκονται διάφορα αντικείμενα σε σχέση με το σώμα μας…και
3)Έχουμε σχεδιάσμο της κατάλληλης δράσης η αντίδρασης σε κάθε δεδομένη στιγμή,η οποία πριν εκτελεστεί αντιπροσοπευέται εσωτερικά ώστε να σχεδιάστει σωστά,με τα λιγότερα πιθανά λάθη κατα την εκτέλεση της και τελικά έχουμε την εκτέλεση της μεσω των μυών που κινούν τα διάφορα μέρη του σώματος…
Τα πρωτα δυο σταδια θα μπορούσαν ίσως να γίνουν και απο μόνα τους,το τρίτο όμως χρείαζεται και την ύπαρξη κάποιας ανώτερης δύναμης για να συμβεί,είναι εξαιρετικά δύσκολο ένας κινητικός σχεδιασμός και ακόμη πιο δύσκολο μια κινητική εκτέλεση να συμβεί μόνο απο εκπόλωση,ακόμη και ενός μεγάλου πηθυσμού νευρώνων
Οι νευρώνες λειτουργούν σε γενικές γραμμές ως εξής:το εσωτερικό τους περιέχει ιόντα καλίου και ασβεστίου,ενω το εξωτερικό τους περιέχει ιόντα νατριου και χλωρίου,οταν διεγείρονται οι νευρώνες έχουμε ανταλλαγή φορτίου ανάμεσα στο εξωτερικο και το εσωτερικό του κυττάρου,έχουμε δηλαδή εκπόλωση και τότε ξεκίναει η αναστέλεται μια συμπεριφορά…
κατα τη γνώμη μου είναι αρκετά δύσκολο κάτι τέτοιο να γίνεται απο μόνο του,υπάρχει κάτι ανώτερο που το δημιουργεί.
Evan T
Ευχαριστώ με κάνεις και κοκκινίζω 😳
ιστολόγιο;;;πώς;;δεν ξέρω,τι πρέπει να κάνω;αν είναι περίπλοκο ας το.
*αστο οχι ας το,συγγωμη λαθος.
«κατα τη γνώμη μου είναι αρκετά δύσκολο κάτι τέτοιο να γίνεται απο μόνο του,υπάρχει κάτι ανώτερο που το δημιουργεί.»
Έχεις ακούσει για την εξέλιξη;
Η εξέλιξη τι σχέση έχει;;;….η εξέλιξη απλώς έχει κάνει τον εγκέφαλο πιο περίπλοκο…δεν εξηγεί όμως με ποιόν τρόπο ξεκινάει μια δράση έτσι απλά και μόνο επειδεί το θέλει ο άνθρωπος…τώρα αν ενοείς ότι η εξέλιξη έχει δώσει αυτή τη δυνατότητα στον άνθρωπο,τοτέ αυτό σημαίνει ότι τα παλαιότερα χρόνια οι άνθρωποι δεν είχαν βούληση ούτε μπορούσαν να δράσουν όταν το ήθελαν,αλλά την απέκτησαν κατα τα τελευταία χρόνια της εξέλιξης,πράγμα που δεν συμβαίνει,μίας και οι αναφορές απο τα πανάρχαια χρόνια μιλάνε για ανθρώπους με βούληση…η εξέλιξη έδωσε στον άνθρωπο ένα τροποποιημένο εγκέφαλο σε σχέση με τους παλαιότερους ανθρώπους,αναπτύχθηκε η ομιλία,κ.α….
όμως το φαινόμενο της ελεύθερης βούλησης δεν εξειγείται απο την εξέλιξη,πως οι νευρώνες ξεκινούν μια δράση έτσι επειδεί το θέλουμε;;;…π.χ μόλις σκεφτούμε να κουνήσουμε το χέρι μας η το πόδι μας,οι νευρώνες,απο τα κινητικά κέντρα του εγκεφάλου,παράγουν ηλεκτρικά δυναμικά και τα στέλνουν στους μυς για να παραχθεί η κίνηση…απο πού παιρνουν το έναυσμα τα κύτταρα να ανταλλάξουν φορτιο με το εξωτερικό τους…βέβαια κάποιος θα πεί ότι οι αισθητικοί νευρώνες του σωματοαισθητικού φλοιού στέλνουν ώσεις στα κινητικά κέντρα και έτσι τα διεγείρουν και τα πληροφορούν για να σχεδιάσουν και να παράγουν κίνηση…πάλι όμως δεν εξηγείται το φαινόμενο…γιατί ναί μεν οι νευρικές ώσεις θα φτάσουν στα κινητικά κέντρα και θα τα διεγείρουν,άλλά μόνο αν το θέλεις εσύ(με μία μόνο σκέψη) θα παραχθεί κίνηση,αν δεν το θές δεν θα γίνει τίποτα…η δράση δεν μπορεί να παράγεται απλά και μόνο με σειριακή μεταφορά νευρικών ώσεων απο τη μία εγκεφαλική δομή στην άλλη,χρέιάζεται και την πρωτοβουλία του όντος για να παραχθεί…δηλαδή τι;;οι νευρώνες έχουν μυαλό και λένε θα κάνω αυτό η το άλλο;;;με το να αλλάξω το φορτίο μου ανάμεσα στο εσωτερικό μου και το εξωτερικό μου;;;…και πως οι νευρώνες έχουν τόσο ακριβείς συνδέσεις μεταξύ τους,δηλαδη,για να δώσω ένα παράδειγμα,πώς ξέρουν τα πυραμιδικά κύττρα του συμπληρωματικού κινητικού φλοιού ότι πρέπει να στείλουν τα σχέδια τους στα βασικά γάγγλια και στην παρεγκεφαλίδα και μετά αυτες οι δομές πρέπει να ξαναστελιουν πίσω στο φλοιό αυτές τις διεγέρσεις με πρόσθεση των δικών τους στοιχείων;;;;…βέβαια αυτό συμβαίνει λόγο των ήδη υπαρχόντων καλοδιώσεων που στέλνουν τις ώσεις εκεί που πρέπει…ναί αλλά πως δημιουργήθηκαν αυτές οι καλοδιώσεις;;;…είναι αρκετά απίθανο όλα αυτά να έγιναν απο μόνα τους…δεν έχουν δική τους βούληση οι νευρώνες κατα τη γνώμη μου…
θα πρέπει να υπάρχει μια ανώτερη δύναμη,η οποία θα είναι ο εαυτός μας και θα χρησιμοποιεί αυτό το υλικο υπόστρωμα(εγκέφαλος)για να ασκήσει τη δράση του,ο εαυτός θα δημιουργεί τα σχεδία,με υπόστρωμα τα νευρικά κύτταρα και αυτά θα το εκτελούν με το να δίνουν νευρικά σήματα στους μυες….
κάποιος πιο πάνω είπε ότι έχουμε βρεί ότι οι αναμνήσεις εδράζωνται στον εγκέφαλο και ότι μπορούμε να το παρουσιάσουμε αυτό ως δεδομένο σε ένα θεολόγο που πιστεύει οτι οι αναμνήσεις,όπως και άλλες λειτουργίες,δεν είναι αποτέλεσμα εγκεφαλικής λειτουργίας και σωστά,οι αναμνήσεις π.χ είναι αποτέλεσμα εγκεφαλικής λειτουργλιας,αποθηκεύονται(όσον αφορά την επεισοδική μνήμη αλλά και την σημασιολογική μνήμη)για κάποιο διάστημα στον ιππόκαμπο και μέτα μεταφέρονται για μόνιμη αποθήκευση στο νεοχιτώνιο,σε διάφορες περιοχές αυτού,όπως στον κροταφικό λοβο,τον βρεγματικό λοβό και αλλού,ενω στην αμυγδαλη αποθηκεύονται οι συναισθηματικές αναμνήσεις οι οποίες ενεργοποιούνται σε συνεργασία με τον ιππόκαμπο και γενικά με ευόδοση απο το σύστημα του έσω κροταφικού φλοιού….όμως το θέμα είναι,πως εκεί που καθόμαστε ενεργοποιούνται αναμνήσεις η πως τις ενεργοποιούμε απο μόνοι μας;;;με το έτσι θέλω,π.χ θυμαμαι τι είχε γίνει φερ ειπείν στα γενεθλιά μου πριν 7 χρόνια, η ξέρω ότι ο πλανήτης γη είναι ο τρίτος κατα σειρά όσον αφορα την απόσταση απο τον ήλιο….όλα αυτά είναι αποτέλεσμα εγκεφαλικής δραστηριότητας και κανείς δεν πρέπει να αμφιβάλει περι αυτού,το θέμα είναι όμως πως μπορούμε να ξεκινάμε κάτι μόνοι μας,έτσι με μια μόνο σκέψη…θεωρώ αδύνατο να μπορεί ο εγκέφαλος απο μόνος του να ξεκινάει τέτοιου είδους δράσης,τουλάχιστον αυτή είναι η γνώμη μου.
Συγγνώμη αν μακρυγόρησα.
19/11/2010 20:17
Δηλαδή με λίγα λόγια,είμαι της γνώμης ότι όλες οι λειτουργίες συμβαίνουν λόγο της εγκεφαλικής δραστηριότητας,απλώς δεν πιστεύω ότι η δράση και ίσως και άλλες λειτουργίες,μπορούν να ξεκινήσουν απο μόνες τους…
19/11/2010 23:31
Evan T
Αν και δεν γνωρίζω για τον εγκέφαλο όσα γνωρίζεις εσύ,θα μπορούσα να κάνω μερικές διορθώσεις σε αυτό το κείμενο όσον αφορά κάποια μέρη του εγκέφαλου και ανάλογες λειτουργίες;;;
ΠΡΟΣΟΧΗ!!!
Για αποφυγή παρεξηγήσεων,δεν λεώ ότι δεν τα ξέρεις,απλώς μάλλον θα μπερδεύτηκες.
20/11/2010 00:11
Evan T
Έγραψες:
1) Κάθε λοβός εκτελεί διάφορες λειτουργίες. Οι κροταφικοί, για παράδειγμα, παίζουν σημαντικό ρόλο στις συναισθηματικές αντιδράσεις, τη μνήμη και την ακοή (άρα και τη γλώσσα). Ένα σύνολο δομών του εγκεφάλου, που συνολικά ονομάζεται μεταιχμιακό σύστημα και είναι υπεύθυνο για τις τελευταίες δύο λειτουργίες βρίσκεται στους κροταφικούς λοβούς…..
μάλλον ήθελες να πείς για τις πρώτες δύο λειτουργίες,καθώς οι δύο τελευταίες απο αυτές που αναφέρεις είναι η μνήμη και η ακοή,ενώ όπως γνωρίζεις η ακοή δεν είναι λειτουργία του μεταιχμιάκου συστήματος,οι δυο πρώτες είναι όμως.
2)Έπειτα οι πληροφορίες από το οπτικό σύστημα χωρίζονται σε δύο ροές: οι άνω βρεγματικοί λοβοί εντοπίζουν τα αντικείμενα στο χώρο και μας βοηθούν να κινούμαστε, ενώ οι κάτω βρεγματικοί λοβοί μας λένε τι είναι αυτό που κοιτάμε…
οι δύο ροές είναι: α)ο βρεγματικός λοβός που μας πληροφορεί για το(που)είναι αυτό που κοιτάμε σε μια δεδομένη στιγμή,αν είναι μακριά,κοντά κτλ και β) ο κροταφικός λοβός,ο οποίος μας πληροφορεί για το (τι) είναι αυτό που κοιτάμε,π.χ είναι καρέκλα,μεγάλη,μαύρου χρώματος κλπ
Εγώ απλά έκανα τη μετάφραση, φίλε Ανδρέα. Το κείμενο δεν είναι δικό μου. (εξπέρ στον εγκέφαλο δεν είμαι καθόλου) Θα τσεκάρω την ένστασή σου, ωστόσο και θα την ενσωματώσω ως σημείωση, αν είναι ορθή.
Απλώς το λέω γιατί απ όσα ξέρω δεν υπάρχει άνω και κάτω βρεγματικός λόβος,εκτός και αν το κείμενο που βρήκες ενοούσε άνω και κάτω μοίρα του βρεγματικού λοβού,αλλά και πάλι δεν είναι σωστό αυτό που λέει,γιατί ο βρεγματικός λοβός δεν έχει να κάνει με την αναγνώριση αντικειμένων,έιδικεύεται στην αναγνώριση του χώρου και του σώματός μας μέσα σε αυτό
στην αναγνώριση αντικειμένων εμπλέκονται τα συστήματα του κροταφικού λοβού,όπως ο ενδορινικός φλοιός,ο περιρινικός φλοιός,η ατρακτοειδής έλικα κ.α,μέρη τα οποία έχουν να κάνουν με αναγνώριση σύνθετων σχημάτων,όπως αντικείμενα και πρόσωπα.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CF%80%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82_%CF%86%CE%BB%CE%BF%CE%B9%CF%8C%CF%82
εδω επεριγράφονται οι δύο ροές του οπτικού συστήματος,το ραχιαίο μονοπάτι(βρεγματικός λοβός) και το κοιλιακό μονοπάτι(κροταφικός λοβός)
Evan T
Συγγνώμη,αλλά νόμιζα ότι τις αναφορές για τα μέρη του εγκεφάλου και τις ανάλογες λειτουργίες,τα έγραψες εσύ σε αυτό το κείμενο,πάντως στα σχόλια σου όταν αναφέρεις κάποια πράγματα για τον εγκέφαλο τα λές πολύ ωραία και φαίνεται ότι γνωρίζεις αρκετά γι αυτόν,χειρίζεσαι τη νευρολογική γλώσσα καλά,αφού όταν πρωτομπηκα στο site και πρωτοδίαβασα άρθρα και σχόλια σου,νόμισα ότι είναι κάποιο site στο οποίο γίνονται αποκλειστικά συζητήσεις για νευρολογικά φαινόμενα και παθήσεις του εγκεφάλου
στα άθρα σου που αναφέρεις για διάφορες συμπεριφορικές παθήσεις,μπορεί μεν να δανείστηκες πληροφορίες απο εξειδικευμένα sites,αλλά ο τρόπος που τα διατύπωσες είναι φοβερός,φαίνεται η διαφορά ανάμεσα σε κάποιον που απλώς έκανε αντιγραφή όσον βρήκε και σε έναν που τα καταλαβαίνει και μπορεί να έχει άποψη σχετικά με το αντικείμενο και εσύ ανήκεις στη δεύτερη κατηγορία.
Τουλάχιστον, τσέκαρα όσο μπορούσα την ορολογία προσπαθώντας να λειτουργήσω ως σωστός μεταφραστής. Τα εύσημα για την ποιότητα και όγκο της δουλειάς ανήκουν στον Ebonmuse. 😀
Ποίος είναι ο Ebonmuse;;αν επιτρέπεται. 🙂
Ο αμερικανός συγγραφέας του άρθρου (θα σε μαλώσω, δε διάβασες το άρθρο με τα περιεχόμενα 😛 ). Διατηρεί ιστολόγιο εδώ και παλιότερα είχε ιστοσελίδα εδώ, αλλά τώρα την ενημερώνει σπάνια (οι προσωπικές σελίδες είναι παρωχυμένες, πλέον).
Όχι δεν το διάβασα το άρθρο με τα περιεχόμενα,σε ευχαριστω για την ενημερωση 🙂
Ανδρεα,
με συγχωρείς, σε υποτίμησα.
Δεν είμαι σίγουρος ότι κατανοώ πως ορίζεις την “ανώτερη δύναμη” και τι εννοείς ακριβώς. Προς στιγμήν θεώρησα ότι εννοείς κάποιου είδους θεότητα που σχεδίασε αυτό τον εγκέφαλο, αλλά από την απάντηση σου μάλλον αναφέρεσαι σε άλλο άυλο, την ψυχή(;).
«όμως το φαινόμενο της ελεύθερης βούλησης δεν εξειγείται απο την εξέλιξη,πως οι νευρώνες ξεκινούν μια δράση έτσι επειδεί το θέλουμε;;;»
Η απάντηση μου είναι η εξής: (μάλλον επεξήγηση όσον αφορά την κατανόηση μου για την εξελικτική διαδικασία, όπως μια μικρογραφία της έχουμε “δεί” στην εξέλιξη πολύπλοκων ηλεκτρονικών κυκλωμάτων)
Ναί είναι δυνατόν να έχει προκύψει από την εξέλιξη. αρκετά απλές δομές στην αρχή με απλές λειτουργίες εξελίσσονται σε κάτι πιο πολύπλοκο, και αυτές με τη σειρά τους σε κάτι ακόμα πιο πολύπλοκο κ.ο.κ μέχρι τις εκατομμύρια(;) συνδέσεις νευρώνων που με διαφορετικό “κύκλωμα” σε κάθε δράση οδηγούν σε αυτή την πολυπλοκότητα της ύπαρξης μας.
Στην μικρογραφία που είπα, τα πρώτα ηλεκτρονικά κυκλώματα που σχεδιάσαμε ηταν πραγματικά πρωτόγονα σε σχέση με το σήμερα, όμως μεσω μιας διαδικασίας σταδιακής αύξησης της πολυπλοκότητας, χρησιμοποιήσαμε πολύπλοκους υπολογιστές για να σχεδιάσουμε πολυπλοκότερους, σήμερα υπάρχουν υπολογιστές που μπορείς να κάνεις μια απλή συζήτηση μαζί τους.. Προβλέπεται οτι σε 20 χρόνια το πολύ, θα έχουμε υπολογιστές που θα μπορείς να συζητήσεις μαζί τους πολύ φυσιολογικά. Αυτό όλο ξεκίνησε απο μερικές λυχνίες, και την απλή πράξη της πρόσθεσης 2 αριθμών, σε δυαδικό σύστημα. Οι βασικές αρχές παραμένουν ίδιες. αυξάνεται ασύλληπτα όμως ο βαθμός πολυπλοκότητας και ο αριθμός των τρανζίστορ σε κάθε επεξεργαστή ( 120.000.000+ τρανζίστορ στις μέρες μας σε έναν απλό επεξεργαστή)
(τα τρανζίστορ είναι πολύ απλές κατασκευές (σε σχέση με ένα κύτταρο) μπορούν να εισάγουν μόνο 1 είδος διακύμανση ρεύματος στο κύκλωμα που συμμετέχουν, και να αλληλεπιδράσουν το κάθε ένα μόνο με 2 γειτονικά του. τα νευρικά κύτταρα εξ όσων έχω αντιληφθεί, είναι ΠΟΛΥ πιο πολύπλοκα από ένα τρανζίστορ)
Η ελεύθερη βούληση μπορεί να είναι τελικά και αποτέλεσμα μηχανισμών που δεν γνωρίζουμε, υποψήφιοι υπάρχουν πολλοί (όπως πχ μέχρι και τυχαίες αλληλεπιδράσεις με κοσμικά σωματίδια προερχόμενα από τον ήλιο, το ανέφερα και σ ένα άλλο σχόλιο αν και το θεωρώ κάπως απίθανο μετά απο κάποια σκέψη. πιο πιθανόν μου ακούγεται ως ερμηνεία κάποια λάθη στη χημική διαδικασία που οδηγούν στην “τυχαιότητα” που ονομάσαμε ελεύθερη βούληση) η απλά το αναμενόμενο αποτέλεσμα της τόσο αυξημένης πολυπλοκότητας. Στους υπολογιστές πάντως δουλεύει 😉
Αντώνης
Εγώ ενούσα και αυτό,ότι δηλαδή κάτι ανώτερο έφτιαξε τον εγκέφαλο κατά τη γνώμη μου
όσο για του υπολογιστές εξελίσονται γιατί τους εξελίσει κάποιος(ο άνθρωπος)έτσι πιστεύω γίνεται και με τον εγκέφαλο,κάποιος τον εξελίσει και κάποιος τον έχει φτίαξει….αν σου έλεγα εσένα ότι οι υπολογιστές εξελίχθηκαν μόνοι τους απο τύχη,η ακόμη αν σου έλεγα ότι οι υπολογιστές δημιουργήθηκαν απο μόνοι τους…μάλλον δεν θα με κοιτούσες περίεργα;;;…έτσι και ο εγκέφαλος,κατά τη γνώμη μου κάποιος τον έφτιαξε και κάποιος τον εξέλιξε και τον εξελίσει…θεωρώ αδύνατο ο εγκέφαλος να έγινε απο μόνος του,έτσι απο εξέλιξη…
Επίσης οι υπολογιστές είναι κάτι υλικό,λειτουργούν σύμφωνα με γήινους νόμους γιατί τους έφτιαξε ο άνθρωπος…όμως κατά τη γνώμη μου ο εγκέφαλος είναι μια άλλη ιστορία γιατί εμπλέκεται και το υπερφυσικό με αυτόν και όσο εμπλέκεται και το μεταφυσικό δεν μπορούμε να γνωρίζουμε…
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί μου ζητάς συγγνώμη,που με υποτίμησες;;
Το μόνο που μου ακούστηκε κάπως περίεργα είναι που μου είπες το ξερό(Έχεις ακούσει για την εξέλιξη;) μια τέτοια απάντηση θα περίμενα να πάρω αν είχα γράψει κάποιο σχόλιο στο οποίο να πενεύω τον εαυτό μου η να το παίζω ότι τα ξέρω όλα,αν το έκανα αυτό κάπου να μου το πείς…εγώ όμως λέω απλώς τη γνώμη μου…τώρα αν σε πείραξε ίσως το ότι λέω κάποια επιστημονικά πράγματα για τον εγκέφαλο όπως όταν αναφέρω για τους νευρώνες,τα μέρη του εγκεφάλου,και άλλα που αφορούν τη νευροεπιστήμη,το κάνω γιατί μου αρέσει ο εγκέφαλος και ασχολούμαι γύρο στους 32 μήνες με αυτόν,γιτί σκοπεύω να ασχοληθώ με τη νευροεπιστήμη,γι αυτό συζητήσεις με θέμα τον εγκέφαλο μου αρέσουν και ασχολούμε ιδιαίτερα,εγώ όμως δεν το πενεύομαι ούτε το παίζω ξερόλας,ο καθένας μπορεί να ασχοληθεί με τον εγκέφαλο και όλοι μπορούν να μάθουν καλύτερα απο εμένα,όπως φυσικά υπάρχουν και άτομα που ξέρουν πολύ καλύτερα απο εμένα και δεν πιάνω μια μπροστά τους και ένας απο αυτούς μπορεί να είσαι και εσύ.
Συγγνώμη που είπα πολλά,αλλά δεν κατάλαβα το λόγο που μου ητάς συγγνώμη και ούτε σου την λέω,όλα τα παραπάνω τα λέω φιλικά 🙂
Εκεί που λέω το μεταφυσικό ήθελα να γράψω το υπερφυσικό
Αντώνης
Εγώ πιο πάνω αναφερόμουνα στην ψυχή.
«Το μόνο που μου ακούστηκε κάπως περίεργα είναι που μου είπες το ξερό(Έχεις ακούσει για την εξέλιξη;) » Γιαυτό ζήτησα συγνώμη,
στο δια ταύτα:
Τους υπολογιστές που τους εξέλιξε ο άνθρωπος, πήρε μόλις 50 χρόνια για να πάμε από το 1 τρανζίστορ στα 120.000.000.Γιατί μια ανώτερη δύναμη(από τον άνθρωπο) που ο σκοπός της είναι ο άνθρωπος να παιδεύεται με αποτυχημένα πειράματα για 1.200.000.000 χρόνια;(τόσο πήρε η εξέλιξη περίπου από τις πρώτες μορφές ζωής μέχρι τον άνθρωπο, με βάση κάποιες πολύ πρόσφατα δημοσιευμένες έρευνες)
Επίσης έχω μια άλλη παρατήρηση.. Κατανοείς φαντάζομαι οτι ο θαυμασμός σου για την πολυπλοκότητα του εγκεφάλου είναι που σε οδηγεί στην άποψη περί ύπαρξης ανώτερης δύναμης που τον σχεδίασε..
Λες «θεωρώ αδύνατο ο εγκέφαλος να έγινε απο μόνος του,έτσι απο εξέλιξη…» Γιατί; Η φύση είναι ικανή για πολύπλοκα πράγματα, και γεμάτη μυστήρια. Θα έλεγα οτι εμείς σαν άνθρωποι είμαστε ελλείπείς ώστε να τα “κατανοήσουμε εύκολα” (βλέπε πχ διάφορα μυστήρια της κοσμολογίας η της κβαντομηχανικής για να αναφέρω μερικά) Ένα κύτταρο από μόνο του είναι πολύπλοκος (για τους ανθρώπους) οργανισμός, [μόλις τα τελευταία χρόνια καταφέραμε να κάνουμε ένα (1) κύτταρο που να δουλεύει “όπως θέλουμε” αφού αποκωδικοποιήσαμε το DNA του] πόσο μάλλον πολλά κύτταρα που δομούν έναν οργανισμό πόσο πολύπλοκο “ακούγεται”. Ο εγκέφαλος από την δική μου οπτική γωνία είναι ακόμα μία πολύπλοκη συστοιχία κυττάρων προσανατολισμένη σε διαφορετικό σκοπό από τις υπόλοιπες.
Και ένα σχόλιο στο σχόλιο σου, φυσικά και δεν με πείραξε που αναφέρεις στοιχεία για τον εγκέφαλο, αυτό δείχνει ότι έχεις διαβάσει λίγο! Στέκομαι κυρίως στην υπερφυσική ερμηνεία, μιας και αυτή είναι άποψη και μπορούμε να συζητήσουμε επ αυτής 🙂
Αντώνης
Εντάξει δεν χρειάζεται να ζητάς συγγνώμη φίλε μου,κανένα πρόβλημα. 🙂
Όσον αφρά το θέμα μας τώρα και εσύ έχεις ενθουσιαστεί τόσο απο τη φύση που αγνοείς το δημιουργό της….
Ναί,η φύση είναι θαυμαστή και είναι απίστευτα πολύπλοκη,αλλά θεωρώ αδύνατο να έγινε απο μόνη της,και ακριβώς όπως λές ότι κάποια πολύπλοκα πράγματα δεν μπορούμε να τα καταλάβουμε,έτσι και κάποια υπερφυσικά πράγματα δεν μπορούμε να τα καταλάβουμε…αν το κύτταρο και οι υπολογιστές είναι χίλιες φορές περίπλοκα,τότε οι νόμοι που διέπουν το σύμπαν και το υπερφυσικό είναι 100 τις φορές πιο περίπλοκα…ειδικά το υπερφυσικό είναι απρόσιτο για τον άνθρωπο….
*100 τρις φορές ήθελα να πώ,όχι 100 τις
Συνέχεια της συζήτησης από εδώ.
«Η ομοφυλοφιλία υπάγεται,κυρίως σε ένα σύνδρομο που λέγεται σύνδρομο Klüver–Bucy
Δε βλέπω την ομοφυλοφιλία στη λίστα των συμπτωμάτων του συνδρόμου. Βλέπω δουλικότητα, βουλιμία, υπερ και υποσεξουαλικότητα, οπτική αγνωσία, απώλεια μνήμης, παράνοια, επιληπτικές κρίσεις κ.ά. πάντως.
Ο θεός,κατά τα της πίστης μου δεν έφτιαξε ομοφυλόφιλους
Ο θεός της πίστης αλλουνού τους έφτιαξε (στους Μάγια αν θυμάμαι υπάρχει μέχρι και θεός της ομοφυλοφιλίας). Πώς θα βρεις ποιος έχει δίκιο;
Ο ένας θεός λέει το ένα, ο άλλος το άλλο. Πώς θα βρεις ποιος υπάρχει και ποιος είναι μπούρδα ή αν υπάρχουν και οι δύο; Προφανώς η πίστη δεν αρκεί γιατί τη χρησιμοποιεί η ανθρωπότητα κάτι χιλιάδες χρόνια τώρα χωρίς αποτέλεσμα. Παραδόξως μοιάζει πως όποιος θεός έχει πιστούς, υπάρχει.
Εκεί περιστρέφεται το ζήτημα και είναι καιρός να το αντιμετωπίζεις ευθέως, νομίζω.
Evan T
Περίεργο,ίσως η πηγή αυτή να μην είναι έγκυρη,πάντως εγώ το είχα διαβάσει και στο wikipedia και σε άλλες πηγές,ότι δηλαδή στο σύνδρομο Klüver–Bucy εκδηλώνεται ομοφυλοφιλική συμπεριφορά…..εδώ το αναφέρει(εκεί που λέει με πορτοκαλί γράμματα:συμπτώματα):
http://translate.google.gr/translate?hl=el&sl=en&u=http://www.checkorphan.org/disease/kluver-bucy-syndrome&ei=YGnvTO6FDNCfOsLfmKoK&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=5&ved=0CDYQ7gEwBA&prev=/search%3Fq%3Dhomosexual%2Bbehavior-Kl%25C3%25BCver%25E2%2580%2593Bucy%26hl%3Del%26sa%3DG%26biw%3D1280%26bih%3D697%26prmd%3Db
Όσον αφορά το θεό,στο έχω ξαναπεί,εγώ πιστεύω σε μια ανώτερη υπάρξη που δημιούργησε το σύμπαν και στα όσα λέει η αγία γραφή και ούτε που με ενδιαφέρει τι λένε και σε τι πιστεύουν άλλες θρησκείες,γενικά εγώ δεν θέλω να μπλέκω πολύ με θρησκείες,γιατί ο καθένας λέει τα πράγματα διαφορετικά και πολλές φορές όπως τον συμφέρει,έχουν πάρει το λόγο του θεού,που σώζεται απο πολύ παλιά και έχουν βγάλει 100 χιλιάδες διαφορετικά βιβλία,με τις δικές του εξηγήσεις ο καθένας…..εγώ πιστεύω στο θεό και στην ψυχή…τώρα θέλει ο βουδιστής να πιστεύει στα ίδια,αλλά να δίνει τις δικές του εξηγήσεις;;;…ας το κάνει,δικαίομά του,εγώ πιστεύω στο θεό και στο σωτήριο έργο του χριστού(όπως λέγεται στην αγία γραφή)και απο εκεί και πέρα δεν ψάχνω αιτιολογήσεις για τα πάντα…πές με χαζό,χωρίς λογική,κλειστόμυαλο,δεν με πειράζει,όπως είπα είμαι του πίστευε και μη ερεύνα….και όπως σου είπα πιστεύω γιατί πιστεύω,δεν έχω να αποδείξω η να αιτιολογήσω κάτι,απλώς πιστεύω…οπότε συγγνώμη,αλλά δεν έχω να πώ κάτι παραπάνω γι αυτό το ζήτημα,το εξαντλήσαμε.
Ενα σχόλιο σχετικά με την σύνδεση ασθένειας-ομοφυλοφιλίας:
Αν η Α ασθένεια έχει το Β σύμπτωμα δεν είναι απαραίτητο ότι το Β σύμπτωμα είναι αποκλειστικότητα της Α ασθένειας μπορεί να είναι και μιας Γ ασθένειας που τυχαίνει να μην γνωρίζουμε.
Αν είναι αποτέλεσμα κάποιου συνδρόμου, μέρος του θείου σχεδίου δεν είναι και αυτό; Αυτό εννοούσα ότι έκανε ομοφυλόφιλους.
Αντώνης
Μάλλον,δεν μπορώ να ξέρω.
Evan T
Χρόνια πολλά και σου εύχομαι ότι καλύτερο για το 2011.
Μπορώ να σου ζητήσω μια τεράστια χάρη;;
Χρόνια πολλά και σε σένα. Done! Ρίξε μια ματιά και εσύ, αλλά δε νομίζω ότι μου ξέφυγε κάτι.
Evan T
Όχι δεν σου ξέφυγε κάτι,σε ευχαριστώ πάρα πολύ Evan T,με σώζεις.
@Ανδρέας
Ρε αντρεα,για κατσε,τι λες? δεν εξιγουντε ολα απο τον εγκεφαλο…
ειπες: σωστά,οι αναμνήσεις π.χ είναι αποτέλεσμα εγκεφαλικής λειτουργλιας,αποθηκεύονται(όσον αφορά την επεισοδική μνήμη αλλά και την σημασιολογική μνήμη)για κάποιο διάστημα στον ιππόκαμπο και μέτα μεταφέρονται για μόνιμη αποθήκευση στο νεοχιτώνιο,σε διάφορες περιοχές αυτού,όπως στον κροταφικό λοβο,τον βρεγματικό λοβό και αλλού,ενω στην αμυγδαλη αποθηκεύονται οι συναισθηματικές αναμνήσεις οι οποίες ενεργοποιούνται σε συνεργασία με τον ιππόκαμπο και γενικά με ευόδοση απο το σύστημα του έσω κροταφικού φλοιού….
Αν και δεν ειμαι σχετικος με αυτα αποκλειεται μονο αυτα τα τμηματα εγκεφαλου να βρισκοντε πισω απο τη μνημη…μην ξεγραφεις την ψυχη,δεν λεο φυσικα οτι την ξεγραφεις εντελως,αλλα εχεις ενθουσιαστει υπερβολικα απο τον εγκεφαλο…πως αποθηκευονται οι μνημες στον εγκεφαλο?…πως γινετε αυτό?
@Αντώνης
Τι σχεση εχουν οι υπολογιστες με την ψυχη;;;κανεις δεν εχει εξηγηση πως ενα συμπαν μπορει να γινει μονο του…
πως αποθηκευονται οι μνημες στον εγκεφαλο?…πως γινετε αυτό?
Πληροφορίες γι’αυτό εδώ: http://en.wikipedia.org/wiki/Memory
Δεν είναι πλέον μυστήριο.
κανεις δεν εχει εξηγηση πως ενα συμπαν μπορει να γινει μονο του…
Και να ίσχυε αυτό, δε σημαίνει πως η άγνοια για ένα τέτοιο ζήτημα σημαίνει πως πρέπει να δεχόμαστε άκριτα την οποιαδήποτε αναπόδεικτη απάντηση μας πασάρουν. (ρίξε μια ματιά πάντως και εδώ και ρίξε μια ματιά και σ’αυτό το ντοκυμαντέρ. (σόρρυ, αλλά υλικό στα ελληνικά για τα ζητήματα αυτά είναι δυσεύρετο)
@Evan T
Δεν γινετε να ειναι μονο ο εγκεφαλος στη μεση,ειναι πολυ λιγος για τετοια σπουδαια πραγματα όπως η ψυχη…
καλυτερα να πιστευουμε στην ψυχη και το θεο παρα να δεχομαστε ακριτα τους διθεν ψευρομοντερνισμους της επιστημης,οτι ολα ειναι λογικη και αυτο που βλεπουμε,ενω οτι δεν βλεπουμε και δεν καταλαβαινουμε δεν υπαρχει…αϊντε φτανει πια με την επιστημη,ολα εγιναν απο τυχη;;στο τελος θα μας πουν οτι ο ανθρωπος εφτιαξε το συμπαν…καθολου δεν θα εκπλαγω αν το ακουσω…
Και ένα κύτταρο είναι πολύ λίγο για να κάνει οποιαδήποτε λειτουργία του σώματος στο οποίο ανήκει, αλλά όταν μαζεύονται πολλά κύτταρα μαζί «φτιάχνουν» μέχρι και άνθρωπο.
Παρόμοια, ένας ανθρώπινος εγκέφαλος είναι πολύ λίγος για να χωρέσει όλη τη γνώση του κόσμου, αλλά μερικά εκατομμύρια αφοσιωμένοι εγκέφαλοι μπορούν να συγκροτήσουν τη γνώση όλου του σύμπαντος, ασχολούμενοι ο κάθε ένας με ένα μικρό κομμάτι.
Ειδικά όταν έχουν σύγχρονα εργαλεία που του επιτρέπουν να επικοινωνούν ταχύτατα όλοι με όλους, ακόμα και με αυτούς που δεν υπάρχουν πια. (εννοώ ότι μπορείς να βρεις το αυθεντικό κείμενο της δημοσίευσης του Einstein σε δευτερόλεπτα).
Την εποχή του Einstein για να πάει μια επιστολή από τον ένα στον άλλο κρατούσε από εβδομάδες μέχρι μήνες, σήμερα πηγαίνει στο ίδιο λεπτό.
Είναι κρίμα όταν η επιστήμη δεν ικανοποιεί τον ανθρώπινο εγωισμό για σημασία και νόημα (το κατανοώ γιατί πέρασα κι εγώ τη φάση αυτή), αλλά δεν είναι δουλειά της να μας κάνει να νιώθουμε καλύτερα, αλλά να μελετά τον κόσμο.
Επιπλέον, η πραγματικότητα δε βασίζεται στο τι θεωρεί ο καθένας μας δυνατό ή όχι (αυτό λέγεται λογική πλάνη από προσωπική δυσπιστία, fallacy from personal incredulity, ψάξτο). Κάποτε θεωρούταν αδύνατο να ζουν άνθρωποι στο νότιο ημισφαίριο γιατί θα πέφτανε (προφανώς σφάλμα, αλλά ας το έλεγες στους θεολόγους μέχρι τα 1500).
Ομοίως, το τι θεωρούμε ότι είναι καλύτερο να πιστεύουμε δεν σημαίνει ότι έχει κάποια επίπτωση στην πραγματικότητα. Και οι Ινδουιστές θεωρούσαν καλύτερο να πιστεύουν στην μυθολογία τους, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι η γη είναι επίπεδη στην πλάτη μιας τεράστιας χελώνας (αν θυμάμαι καλά).
Γενικώς η λογική του διαλέγω σε τι θα πιστεύω βάσει του τι με βολεύει καλύτερα είναι καταφανώς ελαττωματική.
@Πίστευαι και μη ερεύνα
Ρε γιάννη ακόμη δεν έκανες δικό σου email;;με το δικό μου κάνεις σχόλια;;…πλάκα κάνω δεν με πειράζει.Τώρα μην με ρωτήσεις που σε κατάλαβα,είδα την προηγούμενη φωτογραφία,ξες εκείνη με το κράνος της φερράρι του αλόνσο,είναι δική μου φωτό από το gravatar με το email lanous135,από αυτό σε κατάλαβα,δεν πρόλαβες να την αλλάξεις πριν σε δω,τέσπα αυτή που έβαλες ταιριάζει καλύτερα σε αυτό το site.
Γι αυτά που με ρώτησες θα σου απαντήσω αργότερα,τώρα έχω μια δουλειά.
@Πίστευαι και μη ερεύνα
Λοιπόν φίλε Γιάννη,με ρώτησες για το τι πιστεύω και για τη μνήμη.
Όσον αφορά το τι πιστεύω εγώ πουθενά δεν ανέφερα ότι πιστεύω μόνο στη λειτουργία του εγκεφάλου και ξεγράφω την ψυχή,πιστεύω στην ψυχή,αλλά κάποια πράγματα για τη λειτουργία του εγκεφάλου έχουν αποδειχτεί και δεν γίνεται να τα αγνοούμε.Αυτά που κάνει ο εγκέφαλος δεν είναι αυθαίρετες υποθέσεις νευροεπιστημόνων,αλλά αποδείξεις,υπάρχουν οι λειτουργικές απεικονίσεις όπως η PET (τομογραφία εκπομπής ποζιτρονίων),ερεθισμοί του εγκεφάλου μέσω ηλεκτροδίων με ρεύμα χαμηλής τάσης και οι πιο τρανταχτές αποδείξεις της καταστροφής η της αφαίρεσης τμημάτων του εγκεφάλου.Στη τελευταία περίπτωση ανάλογα με την εγκεφαλική περιοχή που βλάπτεται διαταράσσεται και η αντίστοιχη λειτουργία,π.χ σε καταστροφή του ιπποκάμπου δημιουργείται αδυναμία σχηματισμού νέων πληροφοριών,αφαίρεση της αμυγδαλής καταργεί τις αντιδράσεις φόβου,διαταραχές στα βασικά γάγγλια και κυρίως της μελαινοραβδωτής οδού αυτών,επιφέρει τη νόσο Πάρκινσον,ερεθισμός των κροταφικών λοβών μπορεί να οδηγήσει σε αναδρομές,δηλαδή το υποκείμενο (εξεταζόμενος) να αναβιώσει εμπειρίες του παρελθόντος,κλπ.Όλα αυτά είναι τεκμηριωμένη γνώση και δεν αμφισβητούνται,απλώς αυτό που πιστεύω είναι πως ίσως και η ψυχή να παίζει κάποιο ρόλο,αλληλεπιδρώντας με τον εγκέφαλο.
Τώρα όσον αφορά τη μνήμη είναι πολύ απλό.όταν ζούμε ένα γεγονός η μαθαίνουμε πληροφορίες από τον κόσμο που μας περιβάλλει αυτά προκαλούν αλλαγές μέσα στον εγκέφαλο,κάθε πληροφορία διαθέτει το δικό της μονοπάτι-αλυσίδα νευρικών κυττάρων,δηλαδή όταν μαθαίνεις κάτι οι νευρώνες δημιουργούν ένα μονοπάτι το οποίο όταν θα ενεργοποιείται θα θυμάσαι το γεγονός που έζησες η την πληροφορία που έμαθες και αυτό εξαρτάται και από την ανάλογη προσοχή που θα δώσεις.Αυτή η δημιουργία μονοπατιών οφείλεται σε αυτό που καλούμε συναπτική πλαστικότητα,δηλαδή ευπλαστότητα των νευρικών κυττάρων,τα κύτταρα δημιουργούν νέες συνάψεις με άλλα όσο μαθαίνουμε πράγματα.Αυτή η πλαστικότητα δημιουργεί διάφορα είδη μνήμης,π.χ η πλαστικότητα στο ραβδωτό σώμα βοηθάει στην εκμάθηση κινητικών καθηκόντων,π.χ μαθαίνουμε να κάνουμε ποδήλατο,όταν μάθουμε να κάνουμε ποδήλατο τη στιγμή που ανεβαίνουμε επάνω σε αυτό και αρχίζουμε να κινούμαστε ενεργοποιούνται τα μονοπάτια,κυρίως του κελύφους του ραβδωτού σώματος,αλλά και του κερκοφόρου πυρήνα,τα οποία μας βοηθάνε να διατηρήσουμε την ισορροπία μας,να οδηγήσουμε κλπ.Όταν μαθαίνουμε πληροφορίες για τον κόσμο που μας περιβάλλει δημιουργούνται νέα μονοπάτια στον ιππόκαμπος και το φλοιό ο οποίος τις αποθηκεύει.
Με αυτή την πολύ αδρή περιγραφή που έκανα λειτουργούν τα συστήματα της μνήμης,πλέον ξέρουμε πολύ καλά ότι τα μνημονικά εγγράματα,όπως λέγονται,διατηρούνται μέσα στον εγκέφαλο και μια τρανταχτή απόδειξη γι αυτό είναι ότι όταν ερεθίσουμε τον κροταφικό λοβό παράγονται προηγούμενες εμπειρίες της ζωής του ατόμου και όταν αφαιρέσουμε τον ιππόκαμπο (κύρια δομή της έκδηλης μνήμης) καταργείται η δυνατότητα σχηματισμού νέων μνημών,το άτομο σε αυτή την περίπτωση μπορεί να συγκρατήσει μια νέα πληροφορία το πολύ για μερικά λεπτά,χωρίς τον ιππόκαμπο αυτή θα χαθεί για πάντα,ενώ όταν ο ιππόκαμπος είναι ακέραιος η νέα μνήμη μπορεί να αποθηκευτεί ακόμη και για πάντα μέσα στον εγκέφαλο.
@Ανδρέας
Καλημερα φιλε,με καταλαβες χτες ε 🙂 οκ σορυ αλλα δεν εχω ακομα δικο μου mail δεν σε πηραζει ετσι?
Δεν τα ηξερα ολα αυτα για τον εγκεφαλο που λες,αλλα ακομη και ετσι να ειναι η ψυχη ειναι κατι δυσκολα κατανοητο σε εμας.
@Αντώνης, @Evan T
Ολα αυτα αφορουν τον πλανητη μας και οι γνωσεις της επιστημης βελτιωσαν τις σηνθηκες της ζωης μας σε αυτον,ομως επηδη μπορουμε να εξηγησουμε πλεον πολλα φενομενα του πλανητη μας αυτο δεν σημενει οτι θα παραμερισουμε το θεο,αλλο τα υλικα εγκοσμια και αλλο ο θεος,ο θεος δεν μετριετε ουτε μπορουμε να τον δουμε με τα ματια,μπορουμε να τον δουμε στη ζωη μας να ενεργει θαυμαστα.δεν πρεπει να βγαζουμε το θεο,τωρα δεν τα καταλαβαινουμαι ολα,αλλα οταν ο θεος θα ερθει την ημερα που εχει ορισει να ερθει τοτε θα τον δουμε και θα τα καταλαβουμε ολα.
Μέχρι τότε εμένα επέτρεψέ μου τα θεωρώ όλα αυτά αρχαίες φαντασιοπληξίες (απόλυτα κατανοητές, άλλωστε κι εγώ υπήρξα Χριστιανός και καταλαβαίνω την ανάγκη για πίστη, αλλά φαντασιοπληξίες nonetheless)
Έχω πει και στον Αντρέα ότι την πιθανότητα ύπαρξης ενός ντεϊστικού θεού την έχω αφημένη ακόμα ανοιχτή και σε αντίθεση με άλλους συνάθεους εγώ είμαι περισσότερο της φιλοσοφικής σχολής, παρά της επιστημονικής στο ζήτημα επιχειρημάτων περί Θεού.
Αλλά το μπερδεμένο χάλι που λέγεται Γιαχβέ τον βάζω μαζί με το Δία, τον Θωρ και την Αματεράσου· στη μυθολογία (και πάλι για φιλοσοφικούς λόγους, παρά για επιστημονικούς). Το ζήτημα πάντως της ψυχής είναι πανανθρώπινο και ανεξάρτητο θρησκείας, οπότε θεωρώ πως η επιστήμη μπορεί άνετα να αποφανθεί. Σίγουρα δεν μπορεί να απορρίψει όλες τις πιθανές εκδοχές, αλλά σίγουρα κάποιες είναι πολύ πιο ευάλωτες. Τώρα αν θίγονται θρησκευτικά δόγματα με την επιστημονική έρευνα, εμένα προφανώς με αφήνει παγερά αδιάφορο και δεν προτίθεμαι να αγνοήσω επιστημονικά πορίσματα επειδή δε με βολεύουν.
Αν υπάρχει πάντως κάποιος Θεός, συμφωνώ με τον Thomas Paine ότι δεν θα είχε ανάγκη από απολογητές.
Πάντως, πριν οι Χριστιανοί θελήσετε να προπαγανδίσετε τον όποιο θεό, τουλάχιστον ξεκαθαρίστε μεταξύ σας σε τι πιστεύετε (BTW κι εσύ προτεστάντης σαν τον Αντρέα είσαι;)
Evan T
Ο ανδρεας απ οτι ξερω ειναι της ευαγγελικης εκκλησιας,εγω ειμαι της ορθοδοξης,αρα ναι δεν ειμαι προτεστάντης.
Η φιλοσοφια ειναι ακομα πιο μπερδεμενη,η επιστημη τουλαχιστον τα βασιζει ολα στη λογικη και τις αποδειξεις,η φιλοσοφια ομως μιλαει περι ανεμων και υδατων,πραγματα που μερικες φορες δεν αφορουν τον ανθρωπο,αλλα ανοησιες που αιτιολογουν το καθετι.ο χριστιανισμος ομως αφορα ξεκαθαρα τις σχεσεις των ανθρωπων με το θεο και μεταξυ τους,δεν ειναι μια θρησκεια που φανατιζεται,ασχετα με το αν πολλοι χριστιανοι φανατιζονται σημερα,αν το καλοσκεφτεις ο χριστιανισμος ειναι η μονη θρησκεια που εχει τοσο αμεση σχεση με τον ανθρωπο,οι αλλες μιλανε για θεους τυρανους,ενω ο χριστιανισμος για τον παναγιο χριστο που ηρθε στη γη για να σωσει τους ανθρωπους.τωρα αν γινονται φονοι απο χριστιανους αυτο ειναι αλλο θεμα,υπαρχουν και οι δηθεν χριστιανοι,οι οποιοι μονο χριστιανοι δεν ειναι…
Ναι, αλλά όπως ήδη απέδειξες και με τις δηλώσεις σου, ένας Χριστιανός δεν πρόκειται να ξεπειστεί βάσει επιστημονικών πορισμάτων, οπότε δεν ασχολούμαι και πολύ με αυτή την αδιέξοδη μέθοδο. Από τη στιγμή που ο Θεός εκδιώχθηκε από το υλικό πεδίο και εστάλη με τη βοήθεια της απολογητικής στο φιλοσοφικό πεδίο, η φιλοσοφία είναι σφαώς η καταλληλότερη μέθοδος για μια τέτοια συζήτηση.
Πάντως, μάλλον πρέπει να διαβάσεις και την Παλαιά Διαθήκη λιγάκι, Βουδισμό, Κομφουκιανισμό και Ταοϊσμό πριν κάνει γενικόλογες συγκρίσεις με άλλα θρησκεύματα 😉 Ο Βουδισμός φέρ’ειπείν, είναι σαφώς ανώτερος από τον Χριστιανισμό σε δογματικό επίπεδο.
Evan T
Ναι δεν ελω,αλλα πολλες φορες η φιλοσοφια μιλαει για ανουσια πραγματα.
Δεν αντιλέγω. Αλλά φιλοσοφία δεν είναι μόνο ο Πλάτωνας (μπλεχ) ή ο Αριστοτέλης, αλλά και ο Επίκουρος, ο Νίτσε κ.λπ. Δε σημαίνει ότι επειδή κάποιος γράφει ένα φιλοσοφικό βιβλίο υποχρεούσαι να δεχθείς άκριτα τα λεγόμενά του. Όπως όλα στη ζωή, θέλει κριτική σκέψη και ψάξιμο (που συνήθως αγνοείται για ετοιματζίδικες λύσεις και γκουγκλάρισμα 5 δευτερολέπτων, δυστυχώς).
Evan T
Βασικα ειναι οπως το δει ο καθενας,αλλοι θελουν να ψαχνουν και αλλοι αισθανονται ευχαριστημενοι με την θρησκεια,ο χριστιανισμος επιφερει την πληροτητα που θελει να νιωθει ενας ανθρωπος,η πιστη στο χριστο πληρωνει την ψυχη σου.Εγω ειμαι της γνωμης οτι δεν μπορουμε ολα να τα καταλαβουμε.Για παραδειγμα η επιστημη θελει ολα να τα μαθει,π.χ εβλεπα τις προαλλες ενα ντοκιμαντερ για το συμπαν που ελεγε για το τι συνεβει μετα τη μεγαλη εκρηξη,ελεγε η επιστημονες προσπαθουν να βρουν τι συνεβη στο πρωτο δευετρολεπτο μετα την εκρηξη,θελουν να βρουν ενα σωματιδιο,κατι δεν καταλαβα ακριβως μιας και ειμαι ασχετος,κατι για υλη και αντιυλη ελεγε….ωραια σε τι θα χρειαστουν ολα αυτα;;;καποια δεν αντιλεγω θα μας βοηθησουν για το μελλον μας,αλλα το να μαθεις τι εγινε το πρωτο δευτερο της μεγαλης εκρηξης τη σημασια εχει…εχουν πεταξει του κοσμου τα λεφτα στο σερν τη στιγμη που εκατομμυρια ανθρωποι στην αφρικη και σε αλλες χωρες πεθαινουν απο την πεινα…και μετα μας λενε η επιστημη ενδιαφερεται για τον ανθρωπο…θα ελεγα τωρα τιποτα αλλα τελως παντων…
,αλλοι θελουν να ψαχνουν και αλλοι αισθανονται ευχαριστημενοι με την θρησκεια
Όπως ξέρουν όλοι οι αναγνώστες του ιστολογίου μου, δεν έχω κανένα πρόβλημα μ’αυτή την αντιμετώπιση (θεωρώ απογοητευτική την έλλειψη ερευνητικού πνεύματος βέβαια, αλλά αυτό είναι θέμα προτίμησης). Το πρόβλημα πάντα είναι στις κοινωνικές ισορροπίες και στην επιβολή της μίας ομάδας πάνω στην άλλη.
Τώρα για το τελευταίο, η επιστήμη δυστυχώς θέλει επένδυση για να δουλέψει συνήθως και ως γνωστόν με πορδές δε βάφονται αυγά. Επίσης είναι τελείως λάθος η λογική του “μην ξοδεύεται λεφτά στην επιστήμη, δώστε τα στους φτωχούς” αφού στο τέλος όλη η ευζωία μας σήμερα οφείλεται στην επιστήμη. Δεν είναι πεταμένα λεφτά.
Και δεν μπορείς να κατακρίνεις την επιστήμη για τις πολιτικές των κρατών. Σκέψου να πηγαίνανε για ανάπτυξη των χωρών της Αφρικής τα ποσά που ξοδεύουν όλες οι χώρες για τους στρατούς τους. Τα ποσά που πηγαίνουν στην έρευνα (που μπορεί να βοηθήσει τον άνθρωπο) σε σχέση με τα λεφτά που πηγαίνουν για να αλληλοσκοτωνόμαστε είναι ανθυποψίχουλα.
Για το CERN πάντως η κριτική είναι άδικη, αφού παράγει πολύ επιστήμη και χρηματοδοτείται από όλη την ΕΕ με μόλις 600 εκ. € το χρόνο (συγκριτικά, μόνο οι μισθοί των παπάδων στην Ελλάδα είναι 230 εκ.€ το έτος)
«πιστευαι και μη ερεύνα» γιατί δεν προτείνεις στην ελληνορθόδοξη εκκλησία αντί να εξοπλίζει τους ναούς της με χρυσά σκεύη και φανταχτερά ρούχα, κοσμήματα, χτίζει καινούρια μοναστήρια, να ταΐσει τους φτωχούς;
Στο κάτω κάτω, η φιλανθρωπία είναι διδασκαλία της εκκλησίας (μαζί με την διαχρονική αντίθεση της στον έλεγχο των γεννήσεων, λόγω διδασκαλίας), όχι της επιστήμης. Η επιστήμη έχει προτείνει γενετικά τροποποιημένα τρόφιμα που θα τους τάιζαν όλους και ακόμα περισσότερους. Έχει προτείνει έλεγχο τον γεννήσεων (1 παιδί είναι ευλογία, 10 παιδιά είναι κουνέλι..). Έχει προτείνει εμβόλια. Γιατί δεν ρωτάς την Ορθόδοξη εκκλησία γιατί δεν προωθεί τέτοια προγράμματα;
Για την περίπτωση που κάποιος σκέφτεται «είναι επικίνδυνα» (για τα γενετικά) να του θυμίσω ότι οι συγκεκριμένοι πεθαίνουν από την πείνα.
Το CERN έχει μαζέψει τα ψίχουλα των ψίχουλων από όλη την Ευρώπη,ενώ τα αποτελέσματα των ερευνών θα είναι σημαντικό κομμάτι της φυσικής για τα επόμενα 30 χρόνια (μέχρι να κάνουμε καινούριο ανιχνευτή) για όλο τον πλανήτη.
@Evan T
η φορολογία της εκκλησίας στην Ελλάδα αν εφαρμοζόταν, υπολογίζεται απο διάφορες πηγές (20% στα έσοδα) σε περί τα 4 δις ευρώ.
@Πίστευαι και μη ερεύνα
Όχι δεν με πειράζει κάνε σχόλια με το δικό μου email,no problem 🙂
‘Εχει δίκιο ο Αντώνης,γιατί οι εκκλησίες σας είναι μες στα κοσμήματα;;; ο χριστός ήρθε ταπεινός και φτωχός,δεν ήρθε να διδάξει τη χλυδή.
Αντώνης
ειπες: γιατί δεν προτείνεις στην ελληνορθόδοξη εκκλησία αντί να εξοπλίζει τους ναούς της με χρυσά σκεύη και φανταχτερά ρούχα, κοσμήματα, χτίζει καινούρια μοναστήρια, να ταΐσει τους φτωχούς;
Κοιτα δεν εχεις αδικο,και εμενα δεν μου αρεσει αυτο,αλλα στην προκημενη περιπτωση μολαμε για την επιστημη,η οποια Evan T δαπανα πολλα σε ασκοπες ερυενες,επισης πιο πανω με παρεξηγησες,δεν ενοουσα οτι η επιστημη ειναι ασχρηστη,αλλα οτι καποιες φορες δαπανα ασκοπα λεφτα για ανουσιες ερευνες,η επιστημη της ιατρικης δεν ειναι καθολου ανουσια και καλα κανει και ανθιζει συνεχως και φυσικα αυτο απαιτει χρηματα,δεκτο…αλλα υπαρχουν και ερυενες για εντελως ανουσια πραγματα και δαπανουνται χρηματα που θα μπορουσαν να δωθουν ειτε σε φτωχους εοτε σε πιο σπουδαίες επιστημονικες ερευνες.
Ανδρέας
Αντρικο δεν εχεις αδικο,αλλα δεν μπορω να κανω κατι 🙂
Νομίζεις ότι αν δεν υπήρχαν “παλαβοί” σαν αυτούς στο CERN, θα υπήρχαν σήμερα διαγνωστικά μηχανήματα στα ιατρικά κέντρα, όπως οι μαγνητικοί και ποζιτρονικοί τομογράφοι, τα ηλεκτρονικά μικροσκόπια και άλλα συναφή εργαλεία που βασίζονται στην κατανόηση των ατομικών και υποατομικών σωματιδίων;
ΠΟΤΕ δεν μπορείς εκ των προτέρων να γνωρίζεις πότε μια έρευνα είναι άσκοπη και ΠΟΤΕ δεν ξέρεις τι προοπτικές θα ανοίξουν από μια φαινομενικά άσκοπη έρευνα. Αν μας έχει διδάξει κάτι η ιστορία της επιστήμης, είναι σίγουρα αυτό.
Evan T
Καλα περα απο το σερν,υπαρχουν σιγουρα ασκοπες ερυενες,η πολλες φορες δινονται παρα πολλα ενω θα μπορουσαν να δωθουν και λιγοτερα…
Με τι κριτήριο θα το κρίνεις αυτό, ρε συ; Η έρευνα κρίνεται εκ του αποτελέσματος. Πώς μπορείς να πεις “η έρευνα αυτή είναι άσκοπη” όταν το αποτέλεσμα μπορεί να έρθει μετά από 20-30 χρόνια ή και πολύ παραπάνω; Και ακόμα και μια άσκοπη έρευνα θα δείξει ότι μια συγκεκριμένη ερευνητική πορεία είναι αδιέξοδη και θα προστατέψει από μελλοντικές άσκοπες έρευνες. Η επιστήμη έτσι λειτουργεί και όλοι μας ευνοούμαστε.
Φαντάσου να πειθόταν ο Φραγκλίνος και να μην έπαιζε με χαρταετούς σε καταιγίδα (αυτό κι αν ακούγεται γελοίο και άσκοπο) ή τον Φαραντέι να μην είχε λεφτά να παίξει με καλώδια και πηνία και μετά σκέψου τη σημερινή ζωή χωρίς ηλεκτρισμό, κινητήρες και συσκευές που εκμεταλλεύονται τον ηλεκτρομαγνητισμό (πόσο μάλλον τους Η/Υ με τους οποίους συνομιλούμε σήμερα ή έστω και το τηλέφωνο).
Όπως είπα, με πορδές δε βάφονται αυγά.
Εδώ μιλάμε για την επιστήμη (τα έξοδα της) γιατί δεν μας παίρνει να μιλήσουμε για τη θρησκεία (επειδή είπες για άσκοπα πράγματα…). Για να δούμε ορισμένα νούμερα για Ελλάδα.
140 εκ ευρώ περίπου τα προγράμματα Θαλής και Αρχιμήδης (κονδύλια ερευνών στην ελλάδα)
235 εκ ευρώ έξοδα για μισθούς ιερέων
Για σύγκριση, η Γερμανία δίνει στην έρευνα σχεδόν τα 1000πλάσια, και δεν πληρώνει δεκάρα τσακιστή σε ιερείς. (Γιαυτό πιθανόν να έχει φτάσει εκεί που έχει φτάσει ενώ εμείς χρεοκοπήσαμε. Επειδή αντί να δούμε πως θα λύσουμε τα προβλήματα μας, προσευχόμαστε. σαν λαός εννοώ.).
Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, Κυριακή 10 Οκτωβρίου 2010
http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=212027
Ο γενικός γραμματέας Ερευνας του υπουργείου Παιδείας Αχ. Μητσός λέει στην «Κ.Ε.»: «Τα τελευταία χρόνια είχε εκλείψει η χρηματοδότηση ερευνητικών σχεδίων προγραμμάτων. Η χώρα όμως δεν έχει επενδύσει στην έρευνα. Το 2002 στη Βαρκελώνη όλες οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις συμφώνησαν να αυξήσουν το ποσοστό που δίνουν, ώστε να φτάσει στο 3% του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος (ΑΕΠ). Η Ελλάδα, που ήταν ήδη τελευταία στη λίστα της Ευρώπης, όχι μόνο δεν αύξησε, αλλά μείωσε το ποσοστό, που αυτή τη στιγμή παραμένει στο 0,5% του ΑΕΠ».
…Φυσικά και υποτιμάς την έρευνα στην Ελλάδα, αφού σε μεγάλη πλειοψηφία δεν ΕΧΕΤΕ ΙΔΕΑ τι είναι και τι παράγει.
@EvanT επίσης δεν θα υπήρχαν τηλεπικοινωνίες (οπτικές ίνες, δορυφόροι κλπ) ίντερνετ-υπολογιστές, αυτοκίνητα-αεροπλάνα (όλα δουλεύουν με τσίπ κ εξωτικά υλικά), η υγεία μας θα ήταν σε πολύ χειρότερη κατάσταση εξ αιτίας της εκτεταμένης μόλυνσης από τις εξαιρετικά κακές για το περιβάλλον εφαρμογές της βιομηχανίας του 1950, μάλλον θα είχαμε «καεί» απο την τρύπα του όζοντος (που τελικά την κλείσαμε μετά από 20 χρόνια)
Βασικά ότι βλέπουμε στον κόσμο γύρω μας σήμερα, μέχρι και τα μη τοξικά χρώματα στους τοίχους είναι αποτέλεσμα κάποιων ερευνών..
Συμφωνώ με τον Evan T,το αν μια ερεύνα είναι άσκοπη δεν μπορεί κάποιος να το ξέρει από πριν,ούτε οι επιστήμονες ξέρουν αν κάτι που ερευνούν είναι άσκοπο,πρέπει να γίνουν πρώτα trials και μετά να δούνε αν αυτό οδηγεί πουθενά ή αν έχει ελπίδες να οδηγήσει πουθενά,αν δεν οδηγεί σταματάνε,αν υπάρχουν ελπίδες η έρευνα συνεχίζεται δοκιμάζοντας διαφορετικά πράγματα που ίσως επιφέρουν τα κατάλληλα αποτελέσματα.
@Πίστευαι και μη ερεύνα.
Θα σου δώσω μερικά παραδείγματα από τη νευροεπιστήμη με την οποία και ασχολούμαι.
Κάποτε πίστευαν ότι ο εγκέφαλος λειτουργεί με υγρά που κυλάνε στο εσωτερικό του,αυτό φυσικά δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα,αν όμως εκείνη την εποχή έλεγαν,είναι ανούσιο να ψάξουμε για να επιβεβαιώσουμε η να απορρίψουμε το concept,και εν τέλει δεν το έψαχναν μέχρι σήμερα θα νομίζαμε ότι ο εγκέφαλος λειτουργεί με υγρά που κυλάνε στο εσωτερικό του και τα φάρμακα που θα έβγαιναν θα στόχευαν στα ανύπαρκτα υγρά και αυτό θα σήμαινε μηδενική θεραπεία,όμως έψαξαν,μέσω διαφόρων τεχνικών που χρησιμοποίησαν,και βρήκαν ότι ο εγκέφαλος λειτουργεί με ρεύμα χαμηλής τάση (της τάξης των milivolt).Άλλο παράδειγμα,όταν βρήκαν ότι ο εγκέφαλος λειτουργεί με ρεύμα που διατρέχει τους νευρώνες,νόμιζαν ότι τα κύτταρα του εγκεφάλου είναι ένα συνεχές και ενιαίο δίκτυο,αργότερα όμως και μέσω της έρευνας,διαπίστωσαν ότι ο εγκέφαλος αποτελείται από μεμονωμένους νευρώνες,ο Ramon y cajal και ο Golgi ήταν αυτοί που με την χρησιμοποίηση διαλύματος νιτρικού αργύρου ανακάλυψαν ότι ο εγκέφαλος αποτελείται από μεμονωμένους νευρώνες που απαρτίζονται από ένα κυτταρικό σώμα,μερικούς δενδρίτες και ένα νευράξονα.
Επίσης αν έχεις δεί εγκεφαλικούς φρενολογικούς χάρτες του περί τα 1900 έδειχναν ότι κάθε χάρισμα του ανθρώπου (π.χ ευσπλαχνία,αγάπη,υπομονή,μαχητικότητα, κ.α) και απλές λειτουργίες,εδράζονται σε συγκεκριμένες περιοχές του εγκεφάλου και ότι όσο πιο ανεπτυγμένη ήταν κάποια από αυτές τόσο πιο μεγάλο εξόγκωμα προκαλούσε στο κρανίο,σήμερα μετά από έρευνες γνωρίζουμε ότι όλα αυτά τα στοιχεία προκύπτουν από τους μετωπιαίους λοβούς και ιδίως από τα προμετωπιαία τμήματα αυτών,είναι αποτελέσματα των εκτελεστικών λειτουργιών του μετωπιαίου λοβού,δεν εδράζονται κάπου συγκεκριμένα.
Και άλλα πολλά παραδείγματα υπάρχουν και πέρα από τη νευροεπιστήμη,για να μάθεις για κάτι πρέπει να το ερευνήσεις,δεν γίνεται να ξέρεις από πριν αν κάτι είναι άσκοπο.
Συγγνώμη αν μακρυγόρησα.
@Ανδρέας,@Αντώνης,@Evan T.
Οχι παντα,καποιες φορες οι επιστημονες γνωριζουν ακριβως τι ψαχνουν και επισης πολλες φορες και ποσο ουσιοδες ειναι,αλλα συνεχιζουν να ρηχνουν λεφτα έιτε για να προβαλονται η για να νιωθουν ικανοποιηση…
Γι’αυτή τη δήλωσή σου θα απαιτήσω συγκεκριμένα παραδείγματα.
@Πίστευαι και μη ερεύνα
α) δώσε παραδείγματα
β)Περίεργο μου φαίνεται που το λέει αυτό ένας πιστός.
Οι παπάδες κάνουν τα ίδια κάθε Κυριακή…!!!
(Ακριβώς τα ίδια! Ρίχνουμε 235εκ το χρόνο για αυτό σαν Ελλάδα μόνο.. και όλες οι άλλες λειτουργίες όλες ίδιες είναι μεταξύ τους, τόσα χρόνια.)
όσο το σκέφτομαι, τόσο πιο εξαιρετικά τραγική βρίσκω τη «διαμαρτυρία» σου. Οι ιερείς κάνουν ακριβώς μα ακριβώς τις ίδιες τελετουργίες κάθε Κυριακή, διαβάζουν ακριβώς μα ακριβώς τα ίδια βιβλία εδώ και τόσους αιώνες (διαφορετικά εδάφια κάθε κυριακή, αλλά ανακυκλώνονται κάθε χρόνο) ενώ οι λειτουργίες της μεγάλης εβδομάδας πχ είναι ακριβώς ίδιες κάθε χρόνο! οι ύμνοι των γιορτών είναι copy paste όλες, ακόμα και η σειρά τους.
Αυτό πως και δε σε προβληματίζει;
@Πίστευαι και μη ερεύνα
Διαφωνώ,πες ότι μια ομάδα επιστημόνων ερευνά κάτι,μπορεί να γνωρίζει κάποιες φορές τι ψάχνει και πόσο ουσιώδες είναι αυτό που ψάχνει,αλλά δεν γνωρίζει και τι άλλο θα προκύψει στην πορεία,ξέρεις πόσες φορές έψαχναν για κάτι και πάνω στην ερευνά τους βρήκαν άλλα στοιχεία,τελείως άσχετα,που ούτε καν περίμεναν να βρουν…
πολλές σπουδαίες ανακαλύψεις προέκυψαν επάνω στην έρευνα για άλλο αντικείμενο.Και έπειτα είναι και οι διάφορες μέθοδοι,όταν δοκιμάζεις μεθόδους παίρνεις δεδομένα για το πως ανταποκρίνονται και με βάση αυτά τα δεδομένα μπορείς να τις χρησιμοποιήσεις και σε άλλες έρευνες.
Αντώνης
Βρε συ τι ειναι ο θεος,η θρησκεια και οι λειτουργιες της μεγάλης εβδομάδας για να αλλαζουν,επιστημονικες μεθοδοι ειναι για να αλλαζουν,δεν πετυχε ενας υμνος βαζω αλλον?…δεν ειναι ετσι τα λογια του λογου του θεου δεν αλλαζουν,καθε φορα πουτα διαβαζεις ειναι διαφορετικα,ειναι λογια της χαρης του θεου που διαβαζονται και ξαναδιαβαζονται.
Ανδρέας
Ας μην λεμε οτι να ναι,παλια πως ζουσαν και μαλιστα περισσοτερο χωρις να εχουν αυτα που εχουμε σημερα?…βλεπω και σημερα ποσο καλα ζουμε με ολα αυτα τα επιτευγματα…επειδη βλεπω γι αυτο το λεω…παλια ουτε τομογραφους ουτε τετοια εργαλεια ειχαν αλλα ζουσαν περισσοτερο,ρευμα δεν υπηρχε ομως εβλεπαν μια χαρα το βραδυ με τις λαμπες πετρελαιου η πιο παλια με τους πυρσους…ιντερνετ,τηλεορασεις και αλλα τετοια δεν ειχαν ομως περνουσαν μια χαρα στον ελευθερο τους χρονο…σημερα πανω 8 στους 10 ειμαστε αγυμναστοι και μες το αγχος…παλαιοτερα αυτο δεν συνεβαινε…σημερα περα απο τα φαστ φουντ που ειναι ανθυγειηνα ολα τα αλλα που τρωμε και τα θεωρουμε υγειηνα ειναι γεννετικα τροποποιημενα,μεταλλαγμενα και δεν ξερω και εγω τι αλλο…παλια ετρωγαν αγνα πραγματα της αγνης φυσης του θεου και φυσικα ζουσαν πολυ περισσοτερο….παιδες παρτε το χαμπαρι θελουν να μας πεισουν οτι χωρις τα σημερινα επιτευγματα δεν υπαρχει ζωη για να τρεχουμε να κανουμε πλουσιες τις εταιριες τους…δεν λεω μας εχουν βοηθησει πολλα απο αυτα,αλλα ας βγαλουμε τις παρωπιδες,η τεχνολογια εχει φερει πολλες κακες συνηθειες….
Υ.Γ δεν ξερω για εσας αλλα αν εμενα μου ελεγαν να διαλεξω σε πια εποχη θα ηθελα να ζω δεν θα διαλεγα με τιποτα τη σημερινη,απο 1900 και πριν,απο 1900 και μετα με τιποτα…
Ας μην λεμε οτι να ναι,παλια πως ζουσαν και μαλιστα περισσοτερο χωρις να εχουν αυτα που εχουμε σημερα?
Τα λόγια είναι εύκολα. Τα στοιχεία λένε άλλα.
Δες την Ελλάδα μόνο για παράδειγμα. Μέση ηλικία θανάτου το 1800 τα 38. Μέση ηλικία σήμερα τα 80.
Evan T
Αυτος ειναι μονο ενας αριθμος πολυ αυθερετος,σε αλλες χωρες ζουσαν πολυ παραπανω…σημερα οι ανθρωποι ζουν μεχρι τα 80 μονο και μονο χαρις τα επιτευγματα της ιατρικης και οχι για καποιον αλλο λογο οπως η διατροφη,παλια οι ανθρωποι μακροζοουσαν επειδη ζουσαν στη φυση και ετρωγαν αγνα τροφιμα,σημερα ζουμε παραπανω επειδη οταν χρειαστει παιρνουμε ενα σορο ουσιες που μας κρατανε…τι καταλαβα αν συντηρουμαι με φαρμακα?….ποσοι πεθαιναν απο καρκινο και ποσοι τωρα?…οι καρδιοπαθειες στα υψη…για να μην μιλησω για ψυχικα νοσηματα,π.χ καταθλιψη…θεριζει…(ανδρεα αν δεν κανω λαθος εσυ εχεις καταθλιψη)…χωρις ουσιες σημερα ο μεσος ορος ζωης θα ηταν κατω απο τα 32….
χωρις ουσιες σημερα ο μεσος ορος ζωης θα ηταν κατω απο τα 32
Είπες κανείς το αντίθετο; Ως ζώο στη φύση δε φτουράει ο άνθρωπος πάνω από 30 χρόνια. Το ξέρουμε αυτό από μελέτες σε αρχανθρώπους. Η τεχνολογία μας είναι που μας κάνει μακρόβιους. Από το κυνήγι, στη γεωργία, στον οργανωμένο οικισμό, στην πόλη, στην ιατρική, στην σύγχρονη τεχνολογία, βήμα-βήμα χτίσαμε αυτά που έχουμε σήμερα.
Αυτος ειναι μονο ενας αριθμος πολυ αυθερετος,σε αλλες χωρες ζουσαν πολυ παραπανω
Όταν πεθαίνεις στα 40 από κακουχίες και ασιτία είναι λίγο δύσκολο να προλάβεις να πεθάνεις από καρδιά ή καρκίνο, όπως σήμερα. Επίσης είναι αδύνατο να πεθάνεις από ο,τιδήποτε τέτοιο, αν πεθάνεις μέσα στον πρώτο χρόνο μετά τη γέννα, όπως πέθαιναν τα μισά παιδάκια γύρω στα 1800 (και ο κόσμος έκανε ένα κάρο παιδιά για να του μείνουν τα μισά). Μετράει και η παιδική θνησιμότητα στο προσδόκιμο ζωής.
Επιπλέον αν είχες προσέξει το διάγραμμα θα έβλεπες ότι στα 1800 το μεγαλύτερο προσδόκιμο το είχε η Αγγλία με 40 έτη. Το προσδόκιμο το μετράς με όλο τον πληθυσμό· δε διαλέγεις δυο-τρεις αριστοκράτες που ζήσανε μέχρι τα 70 και λες “να, ζούσαν πολύ τότε”.
Τα στοιχεία είναι διαθέσιμα. Θες να τα δεχθείς, δέξου τα. Θες να τα ψάξεις καλύτερα και να τα βελτιώσεις, κάντο. Δε θες να τα δεχθείς, δε θα κάτσω να σκάσω κιόλας. Συγγνώμη αν ακουστώ απότομος, αλλά έχω κουραστεί να βλέπω ανθρώπους να γκρινιάζουν για ανθρώπινα επιτεύγματα, χωρίς τα οποία δε θα ήταν καν ζωντανοί για να γκρινιάζουν.
φτουρaει και παραφτουραει,παλια ζουσαν πολυ μονο με υγειηνη διατροφη και ζωη μες στην καθαρη φυση…πλεον η φυση εχει καταστραφει απο τον ανθρωπο,η βροχη πλεον ειναι οξινη,η παγκωσμια θερμοκρασια εχει αυξηθει και οι παγοι λιονουν,ενω οι πλειοψειφια των γλυκων υδατων ειναι ακαταλληλη λογω των χημικων…οταν συμβαινουν ολα αυτα λογικο ειναι να καταφευγουμε σε επιστημονικες λυσεις για να επιβιωσουμε,παλαιοτερα ομως αυτό δεν χρειαζοταν γιατι ο ανθρωπος προστατευε το περιβαλλον…εμεις νομιζουμε οτι ο ανθρωπος ειναι για να ζει σε πολυκατοικιες,να δουλευει για εταιριες,να μαζευει λεφτα,να αγοραζει αυτοκινητα κλπ κλπ…καμια σχεση ο ανθρωπος ειναι για να ζει στη φυση…ασχετα αν μας εχουν κανει να νομιζουμε οτι πρεπει να ζουμε με ολα αυτα τα τεχνολογικα επιτευγματα….
Evan T
Ενταξει τι να κανουμε και εγω βαρεθει να βλεπω ανθρωπους που πιστευουν οτι η τεχνολογια ειναι το παν,και οτι μεσω αυτης ο ανθρωπος ειναι κορυφαιος…χωρις το θεο κανεις δεν ειναι τιποτα…οι επιστημονες καυχιουνται για τα μυαλα που διαθετουν..δεν αντιλεγω φυσικα οτι ειναι μυαλα,αλλα αυτα τα μυαλα τους τα εδωσε ο θεος…τωρα θελουν να ψαχνουν το θεο? ας το κανουν,ομως μην μου πασαρουν με περιτυλιγμα την καθε καταστροφικη τεχνολογια,σαν να ειναι κατι καλο….
Φυσικά όχι. Ο άνθρωπος είναι για να ζει στο χωριό, να χάνει τα μισά του παιδιά στη γέννα, να δουλεύει 15 ώρες τη μέρα στο χωράφι με τα βόδια και στο μπαξέ για να παράξει μετά βίας αρκετή τροφή για την οικογένειά του.
Την ίδια ώρα η σύζυγος με την κοιλιά τούρλα στην 8η εγκυμοσύνη ξοδεύει το πρωινό για να ανάψει φωτιά στο φούρνο στην αυλή για να φτιάξει φαΐ και ψωμί για το μεσημέρι, να ταΐσει τα παιδιά, να πάει να πάρει νερό από τη βρύση του χωριού, να καθαρίσει, να πλύνει στη σκάφη, να φτιάξει κανένα τουρσί ή να παστώσει κρέας, να ταΐσει τα ζώα στο μαντρί και τις κότες στο κοτέτσι και το απόγευμα να πάει κι αυτή στο χωράφι.
Εν τω μεταξύ τα παιδιά πρέπει να περπατήσουν 5-6 χιλιόμετρα μέχρι το κοντυνότερο σχολείο (ΑΝ έχει σχολείο κοντά κι ΑΝ τα στείλουν οι γονείς)
Τα μεγαλύτερα παιδιά πρέπει να φροντίσουν τα μικρότερα και τη γιαγιά και τον παππού και αργότερα να αναλάβουν τις δουλειές στο σπίτι για να πάει η μάνα στο χωράφι να βοηθήσει τον πατέρα (εκτός κι αν έχουν και κανένα μεγάλο αγόρι).
Και το βράδυ ο παππούς κρατάει απασχολημένα τα αγόρια με κανένα παραμύθι, όσο οι γυναίκες κάνουν νήμα με τη ρόκα και πλέκουν κανένα ρούχο να φορέσουνε και κανένα τσόλι για το πάτωμα και καμιά κουρελού για να μην ξεπαγιάσουνε το βράδυ.
Κι όλα αυτά στις αρχές του 1900 στο χωριό του πατέρα μου για απλή επιβίωση και μόνο.
Ωραίο είναι το ρομαντικό φολκλόρ, όπου οι κήποι μυρίζουν αγιόκλημα και οι σβουνιές των ζώων μοσχολίβανο, αλλά η πραγματικότητα είναι πολύ πιο σκληρή από τις ρομαντικές σου απόψεις.
Ενταξει τι να κανουμε και εγω βαρεθει να βλεπω ανθρωπους που πιστευουν οτι η τεχνολογια ειναι το παν,και οτι μεσω αυτης ο ανθρωπος ειναι κορυφαιος
Δεν έχουμε θεοποίηση της τεχνολογίας, αλλά για στοιχειώδη ευγνωμοσύνη στον κόπο τόσων ανθρώπων που κόπιασαν για να έχουμε αυτά που έχουμε σήμερα.
χωρις το θεο κανεις δεν ειναι τιποτα
Α μπράβο… έλεγα, πότε θα το πει, πότε θα το πει… Το τριγύρναγες σε τόσες αναρτήσεις και δεν το έλεγες. Το είπες τελικά. Τώρα αρκεί να αποδείξεις τα λεγόμενά σου μόνο. Από βαρύγδουπες δηλώσεις χορτάτος είμαι.
Evan T
Γιατι οι ανθρωποι τα κανανε ετσι,αυτα που λες ειναι τα φυσιολογικα γεγονοτα,ποια ειναι τα φυσιολογικα? να ζουμε μεσα στο αγχος,να ξυπναμε καθε πρωι και να τρεχουμε μεχρι το βραδυ?…αν αυτο ειναι φυσιολογικο τοτε τι να πω….ετσι νομιζεις οτι ειναι φυσιολογικο,δεν ειναι…καμια σχεση….
Τώρα αρκεί να αποδείξεις τα λεγόμενά σου μόνο. Από βαρύγδουπες δηλώσεις χορτάτος είμαι.
Και εγω το ιδιο,θα ηθελα να μου αποδειξεις οτι δεν υπαρχει θεος,γιατι απο αθεϊστικες αποψεις που ουσιαστικα δεν καταριπτουν την υπαρξη του θεου εχω χορτασει,ειμαι μεχρι τα μπουνια…
Εγώ θα κάτσω να σου αποδείξω ότι δεν υπάρχει θεός; Τι με νοιάζει εμένα αν εσύ πιστεύεις ότι υπάρχει θεος; Πίστευε σε ότι θες. Αρκεί να τα κράτας τα στο σπίτι σου. Όσο δε με επηρεάζει εμένα η πίστη σου, με αφήνει αδιάφορο.
Από τη στιγμή που εσύ ήρθες στο ιστολόγιό μου και κάνεις δηλώσεις περί θεού, εσύ υποχρεούσαι να μου αποδείξεις το ορθό των δηλώσεών σου. Και φυσικά πρώτα πρέπει να ορίσεις τι εννοείς όταν λες “Θεός”, αλλιώς και να ήθελα να ασχοληθώ για να περάσει η ώρα, τι να απορρίψω; (χώρια ότι δεν έχει νόημα φιλοσοφικά η απόδειξη αρνητικής δήλωσης)
Αν θες να διαβάσεις γενικώς, κι εγώ έχω γενικό υλικό για γενικά επιχειρήματα και μπορείς να βρεις άφθονο και στο υπόλοιπο ίντερνετ.
@Πίστευαι και μη ερεύνα
Ας μην λεμε οτι να ναι,παλια πως ζουσαν και μαλιστα περισσοτερο χωρις να εχουν αυτα που εχουμε σμερα?
Φίλε Γιάννη ρίξε λίγο τους τόνους αν θες,π.χ αντί να πεις ας μην λέμε ότι να ναι,μπορούσες να πεις δεν συμφωνώ,όχι τίποτα άλλο αλλά ας κάνουμε κόσμιο διάλογο και με σεβασμό ο ένας για τα πιστεύω του άλλου.Φιλικά 🙂
Όσον αφορά το θέμα μας τώρα,απ ότι ξέρω και όπως είπε και ο Evan T το προσδόκιμο έχει ανέβει πολύ τις τελευταίες δεκαετίες και η τεχνολογία έχει συνεισφέρει τα μέγιστα σε αυτό,κάποια από τα τεχνολογικά επιτεύγματα όντως είναι καταστροφικά,αλλά ας μην τα βάζουμε όλα στο ίδιο σακί,γιατί χωρίς πολλά από αυτά εμείς μπορεί να μην βρισκόμασταν εδώ τώρα.
Τώρα όσον αφορά το που θα έπρεπε να βρίσκεται ο άνθρωπος συμφωνώ ότι θα ήταν ωραίο να βρισκόμαστε μέσα στη φύση όπως παλιά,αλλά και από την άλλη τι να κάνουμε,η πραγματικότητα είναι σκληρή όπως είπε και ο Evan T.
Τέλος όσον αφορά την ύπαρξη του θεού πιστεύω πως ούτε αποδεικνύεται ούτε καταρρίπτεται μέσω απτών αποδείξεων.
Evan T
Και αυτο που κολλαει τωρα? επειδει δεν σε νοιαζει αν υπαρχει θεος και επειδει ειναι δικο σου ιστολογιο τι σημενει αυτο? απο τη στιγμη που με ρωτας να αποδηξω κατι σε ροταω και εγω να μου αποδηξεις κατι,ερωτηση σου εκανα δεν σε εθιξα…ισα ισα απο τη στιγμη που εχεις ενα αθεϊστικο site καλεισαι να αποδειξεις γιατι πιστευεις πως δεν υπαρχει θεος…αλλιως τι το εχεις,για να περναει η ωρα?…αν ειναι ετσι πες το μας η βαλε απαγορευτηκο για τους ενθεους…γραψε(η εισοδος επιτρεπετε μονο σε αθεους)…απ οτι ομως μου ειπε ο ανδρεας ειναι ενα site ανταλλαγης αποψεων και γι αυτο μπηκα και εγω…απο τη στιγμη που δεχεσαι και ενθεους θα επρεπε να περιμενεις ερωτησεις απο αυτους…αφου με καλεις να αποδειξω οτι υπαρχει θεος σε καλω και εγω να αποδειξης οτι δεν υπαρχει θεος…συζητηση κανουμε,αν δεν θες πες μου να φυγω,κανενα προβλημα…
Ανδρέας
Ελα ρε ανδρεα τωρα,τι ειπα? σε πειραξε το ας μην λεμε οτι να ναι…σιγα τι ειπα,αλλα αφου θες οκ.
μα δεν αντιλεγω οτι η τεχνολογια εχει βοηθησει,αλλα παλια πως ζουσαν μια χαρα ρε αντρικο χωρις ολα αυτα…μην τρελαθουμε τωρα…απλως σημερα ειμαστε εξαρτημενη απο την τηλεορασουλα μας,το αυτοκινητακι μας,το σπιτακι μας,το καφεδακι μας,το παγωτακι μας,το ρευμα και ενα σορο αλλα…επισης νομιζουμε οτι ολα τα επιτευγματα ειναι ακρως απαραιτητα…ερωτηση: παλια πως τα εφερναν βολτα χωρις ολα αυτα?…σημερα θεωρουμε απαραιτητο το αυτοκινητο γιατι μας διευκολήνει…2η ερωτηση? παλια δεν υπηρχαν αυτοκινητα,πως μετακινουνταν μια χαρα και δεν γκρινιαζαν?…απαντηση: γιατι πολυ απλα δεν γνωριζαν τι ειναι το αυτοκινητο και δεν παραπονιουνταν,ειχαν αλλα μεσα…το αυτοκινητο διευκολυνει δεν λεω…αλλα τι προκαλουν τα καυσαερια του…το εχουμε σκεφτει ποτε αυτο?…εγω παντως προτιμω να υπαρχει φυσιολογικη ατμοσφαιρα και να μην πασχω απο αναπνευστικα προβληματα και ας μην υπαρχουν αυτοκινητα,παρα να υπαρχουν αυτα τα καταστροφικα μεσα…
@Ανδρέας.@Evan T.
Και κατι ακομη κανετε λαθος,η ζωη ηταν σκληρη παλια,οχι τωρα…μην τρελαθουμε…ο σημερινος ανθρωπος παιρνει την αυτοκινηταρα του,πινει τη φραπεδια του,παταει κουμπια και ολα γινονται….μιλαει μεσα σε μερικα λεπτα με καποιον στην αλλη ακρη του κοσμου κλπ…καθολου δυσκολα δεν μου ακουγωνται εμενα αυτα…για να παμε να οργωσουμε τη γη να δουμε τη γλυκα…σημερα ειμαστε τραλαλι τραλαλο…δεν λεω τρεχουμε απο το πρωι ως το βραδυ,αλλα παλαιοτερα εφτυναν αιμα για να τα βγαλουν περα…και εμεις παραπονιομαστε με το παραμικρο…ολα τα εχουμε και κλαιμε ολη τη ωρα…βεβαια θα μου πειτε γι αυτο βγηκαν ολα αυτα για να μας απλουστεψουν τη ζωη…και ποιος μας ειπε οτι η ζωη ειναι τραλαλι τραλαλο…ας κοπιασουμε και λιγο,δεν θα γινει τιποτα….
Παραφέρθηκα. Έχεις δίκιο… Έχεις δίκιο… Ήμουνα απότομος. Αλλά η αγανάκτησή μου της οποίας έγινες αποδέκτης αδικαιολογήτως οφείλεται στο εξής φαινόμενο που έχω βιώσει πλειστάκις στην κανονική ζωή (θα το περιγράψω παρακάτω). Κάθε φορά λέω την επόμενη φορά θα κρατήσω την ψυχραιμία μου και συνέχεια την πατάω. Οπότε συγγνώμη, Γιάννη.
Κοίτα να δεις τώρα:
Κάνουμε μια συζήτηση περί τεχνολογίας και χρησιμότητας της επιστήμης και εκεί που συζητάμε κάτι τελείως μη θεολογικό, μου πετάς ως επιχείρημα “ο άνθρωπος χωρίς Θεό είναι τίποτα” ενώ ξέρεις πως είμαι άθεος, οπότε γνωρίζεις πως το επιχείρημά σου το θεωρώ αστήρικτο. Σου ζητάω να το στηρίξεις (διότι προφανώς για να ισχύει πρέπει να υπάρχει Θεός) και μου απαντάς “όχι, απέδειξέ μου εσύ ότι δεν υπάρχει Θεός”. Και εδώ ήταν που τσίνισα, διότι πέρασαν απ’το μυαλό μου τα ακόλουθα:
α) Στη φιλοσοφία δεν υφίσταται γενικώς “απόδειξη αρνητικής πρότασης”. Από τη στιγμή που έρχεσαι και μου θέτεις εν μέσω επιχειρήματος ότι υπάρχει κάτι αόρατο, άυλο, παντοδύναμο και δε συμμαζεύεται εσύ φέρεις την ευθύνη να το αποδείξεις (δες όμως κι εδώ σε ποια περίπτωση θεωρώ πως θα όφειλα εγώ να αποδείξω εγώ το αντίθετο)
β)Το να σου αποδείξω ότι δεν υπάρχει Θεός είναι ένα τεράστιο εγχείρημα. Έχω κάνει άπειρες τέτοιες κουβέντες με γνωστούς και φίλους και πάντα καταλήγει “ωραία επιχειρήματα, αλλά εγώ θα τα αγνοήσω και θα συνεχίσω να πιστεύω γιατί έτσι μ’αρέσει”.
γ)Η συζήτηση που κάναμε μέχρι τώρα δυστυχώς με άφησε με την εντύπωση ότι φέρεσαι λίγο “ου με πείσεις καν με πείσεις”, υπό την έννοια ότι εγώ, ο Αντώνης και ο Αντρέας σου παρουσιάζουμε στοιχεία ότι η άποψή σου δεν είναι ορθή και έχεις ήδη απαντήσει στο στυλ “ναι, τα βλέπω, αλλά στην ουσία δεν αλλάζω γνώμη”. Αυτό με κάνει τρομερά επιφυλακτικό να ξεκινήσω θεολογική κουβέντα μαζί σου.
δ)Πέταξες ένα “απέδειξέ μου ότι δεν υπάρχει Θεός” αλλά δεν έχεις ορίσει τι εννοείς με τη λέξη Θεός. Φαίνεται περιττό γιατί μου είπες πως είσαι Ορθόδοξος, αλλά ξέρω και άτομα που δηλώνουν Ορθόδοξοι και πιστεύουν στην μετενσάρκωση, οπότε καταλαβαίνεις.
ε) Είπες ότι έχεις μπαφιάσει από αθεϊστικά επιχειρήματα, οπότε πρέπει να ξέρω ποια έχεις απορρίψει και τι κατάλαβες από αυτά (και η μέχρι τώρα συμπεριφορά δε με κάνει να αισιοδοξώ ότι και να σου τα ξεδιαλύνω, θα τα λάβεις υπ’όψιν σου).
Και τέλος μετά από όλα αυτά, να η απάντηση που θα έπρεπε να σου είχα δώσει στο ερώτημά σου, αλλά εκνευρίστηκα και στην έπεσα:
Τι θα σε έπειθε πως ο Χριστιανισμός είναι ψευδής θρησκεία και ο Χριστιανικός Θεός ΔΕΝ υπάρχει;
Σκέψου το ερώτημα αυτό. Αν είναι κάτι που κανείς άνθρωπος δεν μπορεί να σου προσφέρει, το να ρωτάς τον οποιονδήποτε “απέδειξέ μου ότι δεν υπάρχει Θεός” είναι χάσιμο χρόνου στην καλύτερη περίπτωση ή προσπάθεια να αποποιηθείς το τεκμήριο της απόδειξης στη χειρότερη.
Και πάλι συγγνώμη για το ξέσπασμά μου.
LOL. BTW, το έχουμε ξεφτυλίσσει αυτό το thread τελείως. Μόνο για ψυχή δε μιλάμε πλέον. 😀
σας παρακολουθώ…
πως πώς … μπορούμε να το παραφράσουμε και ως «και οι άθεοι (δεν) έχουν ψυχή» κατά τους ένδοξους παντρεμένους να γελάμε κ λίγο 🙂
Evan T
LOL. BTW, το έχουμε ξεφτυλίσσει αυτό το thread τελείως. Μόνο για ψυχή δε μιλάμε πλέον
Από το στόμα μου το πήρες,αμ μπράβο το ξεφτιλίσαμε λιγάκι,και κοιτούσα και τα σχόλια γι αυτό το άρθρο,τα 98 πιάσαμε (συν αυτό που γράφω τώρα,99) άντε να τα εκατοστήσουμε 😀
Συγγνώμη που κάνω διπλά ποστ για να επισημάνω τα λάθη που παρατηρώ σε όσα γράφω μερικές φορές,συγγνώμη επειδή αναγκάζεσαι να τα περνάς στο ίδιο πόστ.
Αντώνης
😀 καλό.
Πίστευαι και μη ερεύνα
Σου γνώρισα αυτό το site αλλά δεν είχα σκοπό να χαλάσουμε τις καρδιές μας,ο Evan T δεν σου είπε και τίποτα,τι τα πήρες τώρα;;;…θα σε παρακαλούσα να θες να ρίξεις λίγο του τόνους,είναι ένας ωραίος τόπος ανταλλαγής απόψεων,ας μην το ξεφτιλήσουμε.Χώρις παρεξήγηση έτσι φίλε γιάννη; 🙂
@Evan T
…Τι με νοιάζει εμένα αν εσύ πιστεύεις ότι υπάρχει θεος; Πίστευε σε ότι θες. Αρκεί να τα κράτας τα στο σπίτι σου….
Με βαση αυτο μου ζητας να σταματησω να σχολιαζω εδω,ειναι σαν να λες οσοι πιστευουν να το κραταν σπιτι τους,αρα αυτο το ιστολογιο ειναι αποκλειστικα για αθεους?…ετσι συμπερανα…
Τελος παντων ας μην το συνεχισουμε,φυσικα και ειναι δεκτη η συγγνωμη σου και σε ευχαριστω πολυ,θα ηθελα ομως να σου ζητησω και εγω με τη σειρα μου συγγνωμη καθως και εγω παραφερθηκα,αλλα δεν μου αρεσε αυτο που ανεφερα στις πρωτες δυο σειρες αυτου του σχολιου.
Συνεχιζω να μην καταλαβαινω τον συλλογισμο σου,δεν αντιλεγω οτι εγω αντιτιθεμαι στα στοιχεια που μου παρουσιαζεις,αλλα δεν καταλαβαινω γιατι θα δικαιουμουνα να σε ρωτησω για τα αθεϊστικα σου επιχειρηματα μονο σε περιπτωση που εσυ προσπαθούσες να μου την μπεις? εγω σε ρωταω ετσι στο εντελως ξεκαρφωτο…γιατι δεν πιστευεις στο θεο,τι σε κανει να τον απορριπτεις?…
Με την ενοια θεος ενοω το ανωτερο ον που δημιουργησε τον ανθρωπο και το συμπαν.
Εχεις ενα αθεϊστικο ιστολογιο…για ποιο λογο? θα ηθελα να μαθω τι σε εκανε να αφησεις το χριστιανισμο.
@Ανδρέας
Ελα βρε αντρικο δεν το ξεφτυλισαμε,συζητηση κανουμε,απλως υπηρξε μια μικρη εντασουλα 🙂
@Evan T (<–το διόρθωσα)
Εσεις οι αθεοι θα επρεπε να μας εξηγησετε καποια πραγματα,εσεις ασχολεισται με κατι επαναστατικο,ο ενθεος δεν εχει να αποδειξει τιποτα,η πιστη δεν αιτιολογειτια,αντιθετως η αθεϊα ειναι η πρωτη που πρεπει να διακιολογηθει…γιατι ειναι η μειοψηφια των ανθρωπων και ειναι και κατι καινουργιο…τι σε κανει να μην πιστευεις σε ενα ανωτερο δημιουργο? η τουλαχιστον γιατι τον ξεγραφεις εντελως? (δεν ενοω εσενα προσωπικα Evan T,γενικά μιλάω).
Θα απαντήσω στα βασικά:
η αθεϊα ειναι η πρωτη που πρεπει να διακιολογηθει…γιατι ειναι η μειοψηφια των ανθρωπων και ειναι και κατι καινουργιο
Χρειάζεται να δικαιολογηθώ εγώ που δεν πιστεύω σε κάτι αόρατο, άυλο και που (κατά γενική ομολογία), δεν παρέχει καμία απόδειξή της ύπαρξής του; Αν το σκεφτείς, αυτή θα έπρεπε να είναι η απολύτως λογική πρώτη αντίδραση. Παρεμπιπτόντως η αθεΐα δεν είναι καθόλου καινούριο φαινόμενο (από αρχαία Ελλάδα κρατάει) απλά παλιά δεν μπορούσες να το πεις παραέξω γιατί θα σε τρώγανε λάχανο. Φαίνεται καινούριο, επειδή τώρα τελευταία άρχισε να γίνεται ευρύτερα κοινωνικά αποδεκτό.
θα ηθελα να μαθω τι σε εκανε να αφησεις το χριστιανισμο.
A, αυτό είναι ωραία ερώτηση. Η ιστορία πάει ως εξής. Πριν από 6-7 χρόνια περίπου το σκέφτηκα περισσότερο και κατέληξα πως ήμουνα Χριστιανός κυρίως για κοινωνικούς λόγους (συγκεκριμένα επειδή ήμουνα Έλληνας), οπότε αποφάσισα να γίνω καλύτερος Χριστιανός. Πρώτο βήμα ήταν να πάρω τη Βίβλο και να τη διαβάσω ολόκληρη από την αρχή μέχρι το τέλος, με αποτέλεσμα να φρίξω με αυτά που έγραφε εκεί μέσα. Για να το σώσω, άρχισα να διαβάζω απολογητική, αλλά τα επιχειρήματά τους ήταν χάλια (περισσότερο δικαιολογίες, παρά σοβαρή θεολογία και με τεράστια λογικά σφάλματα -με βοήθησε σ’αυτό ότι ήμουν των θετικών μαθημάτων, οπότε τα τέρατα λογικής βγάζανε μάτι). Έπειτα έπιασα να διαβάσω και Πατέρες της Εκκλησίας (εκεί κι αν άρχισα να τραβάω τα μαλλιά μου, να χαρώ εγώ θεοπνευστία!). Έπεσαν στα χέρια μου και μερικά βιβλία κριτικής της Βίβλου από προοδευτικούς θεολόγους καθώς και μερικά βιβλία για τα φαινόμενα των παραθρησκευτικών ομάδων (που μου αποκάλυψαν την ψυχολογία του θρησκευτικού συναισθήματος), οπότε κατέληξα μετά από 3 χρόνια στο δύσκολο συναισθηματικά συμπέρασμα ότι δεν είχα απολύτως κανένα λόγο που ήμουνα Χριστιανός, πέρα από το ότι έτσι με μεγάλωσαν οι γονείς μου.
Για ένα διάστημα, επειδή δεν ήθελα να εγκαταλείψω την ιδέα του Θεού, το γύρισα στο Ντεϊσμό (ήταν η περίοδος που έπιασα και διάβασα Thomas Paine, το έργο του οποίου εν τέλει μετέφρασα). Παράλληλα άρχισα να διαβάζω και φιλοσοφία, οπότε τα ελαττώματα του Ντεϊσμού γίνανε πιο εμφανή και μετά από άλλα 2 χρόνια περίπου πήρα την απόφαση να παραδεχθώ ότι ήμουνα άθεος και απλά δεν ήθελα να το παραδεχθώ στον εαυτό μου. Τώρα είμαι συνειδητοποιημένα άθεος τα τελευταία 2 χρόνια (είμαι 30 ετών).
Εχεις ενα αθεϊστικο ιστολογιο…για ποιο λογο?
Πρώτο, γιατί μ’αρέσει πολύ να γράφω (και να μεταφράζω)
Δεύτερο, γιατί είναι ένα αρκετά καλό διαδραστικό μέσο (απόδειξη η κουβέντα που κάνουμε)
Τρίτο, γιατί βαρέθηκα να γράφω διαρκώς την άποψή μου στα ιστολόγια τρίτων.
Τέταρτο, γιατί το να γράφω με βοηθά να οργανώνω τις σκέψεις μου.
Πέμπτο, γιατί είμαι αρκετά πολιτικοποιημένο άτομο (όχι κομματικοποιημένο) και μου αρέσει πολύ η δημόσια συζήτηση και αντιπαράθεση.
Έκτο, γιατί βλέπω κάποιες τάσεις στο αθεϊστικό κίνημα, όπως αυτή στο τελευταίο άρθρο, που δε μ’αρέσουν καθόλου (και προφανώς δεν έχει νόημα να διαφωνώ κατ’ιδίαν 😛 )
αλλα δεν καταλαβαινω γιατι θα δικαιουμουνα να σε ρωτησω για τα αθεϊστικα σου επιχειρηματα μονο σε περιπτωση που εσυ προσπαθούσες να μου την μπεις
Όχι, δεν κατάλαβες. Δεν αναφέρομαι στην απλή συζήτηση, αλλά πότε νομίζω πως δικαιούται η κάθε πλευρά να απαιτήσει επιχειρήματα (και να απορρίψει την πρόταση του συνομιλητή ελλείψει αυτών). Αυτή είναι η διαφορά.
γιατι δεν πιστευεις στο θεο,τι σε κανει να τον απορριπτεις?
Για να μη τα ξαναγράφω, ο βασικός λόγος για τον οποίο απορρίπτω πλέον γενικά την έννοια του Θεού-Δημιουργού είναι αυτός εδώ και ιδίως το τελευταίο-τελευταίο συμπυκνωμένο ερώτημα. Ενισχυτικά για το Χριστιανισμό ένας λόγος τον οποίο μπόρεσα να τον κατασταλάξω πολύ αργότερα είναι αυτός.
Δεν είναι επιχείρημα καθ’εαυτό, αλλά μεγάλο πρόβλημα είχα από το δημοτικό ακόμα με αυτό το φαινόμενο που το βίωνα ο ίδιος.
(αν θες να τα συζητήσουμε συγκεκριμένα αυτά, άσε σχόλιο στο αντίστοιχο άρθρο).
Έχω πει πάντως και στον Αντρέα πως τον Ντεϊσμό τον έχω αφήσει ανοιχτό ως ενδεχόμενο, απλά μέχρι τώρα δεν έχω δει κάποιο αξιόλογο επιχείρημα. Τις κλασσικές θρησκείες τις έχω αφήσει οριστικά πίσω μου. Απλά εδράζονται σε πάρα πολύ σαθρά θεμέλια για να τις εμπιστευτώ. Θα χρειαστεί κάποια πραγματικά κοσμοϊστορική εξέλιξη για να ξαναγίνω Χριστιανός.
Και ένα σχόλιο τώρα στα λεγόμενά σου:
ο ενθεος δεν εχει να αποδειξει τιποτα,η πιστη δεν αιτιολογειτια
Αυτό είναι εντελώς αυθαίρετο, επειδή δεν προκύπτει από κάτι πέρα από την ίδια δήλωση του όποιου πιστού. Είναι σα να μου λες,”δεν μπορείς να κατακρίνεις την πίστη, επειδή έτσι λέω εγώ.” Προφανώς αυτό δε μπορεί να σταθεί για κάτι με τόσο τεράστιες κοινωνικές προεκτάσεις.
Μπορείς να μου πεις βέβαια “εγώ θα πιστεύω επειδή έτσι μ’αρέσει”. Δεκτό. Παράλογο κατ’εμέ, αλλά δεκτό σε προσωπικό επίπεδο. Αλλά όταν θα πει κάποιος “όλα τα παιδιά πρέπει να διδάσκονται την πίστη” εκεί θα πρέπει να αιτιολογηθεί το γιατί. Το “επειδή έτσι λέω εγώ” εκεί δε φτουράει, αλλά πολλοί κάνουν το λάθος να περνάνε το δικαίωμα στην αυθαίρετη προσωπική κοσμοθεωρία στον κοινωνικό βίο. Κι εκεί έχω πλέον κάθε δικαίωμα να ρωτήσω “γιατί;”
Μπορώ να το κάνω βέβαια πιο εξόφθαλμο, όπως προείπα. Εγώ το βλέπω σα να μου λες: “Εγώ πιστεύω σε ένα αόρατο, άυλο και αναπόδεικτο Ον και δεν υποχρεούμαι να το τεκμηριώσω. Εσύ που δεν έχεις πίστη σε ένα αόρατο, άυλο και αναπόδεικτο Ον πρέπει να τεκμηριώσεις την έλλειψη πίστης σου”. Έχω άδικο να πω ότι αυτό ακούγεται απλά παράλογο;
ΣΗΜΕΙΩΣΗ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΑΝΑΓΝΩΣΤΕΣ: Το γεγονός ότι έχουμε ξεκινήσει άσχετη συζήτηση, μη σας αποθαρρύνει αν θελήσετε να αφήσετε κάποιο σχόλιο για το θέμα του άρθρου. Μάλλον χάρη θα μας κάνετε, μπας και συμαζευτούμε! 😛
-Χρειάζεται να δικαιολογηθώ εγώ που δεν πιστεύω σε κάτι αόρατο, άυλο και που (κατά γενική ομολογία), δεν παρέχει καμία απόδειξή της ύπαρξής του; Αν το σκεφτείς, αυτή θα έπρεπε να είναι η απολύτως λογική πρώτη αντίδραση….-
Η πρωτη αντιδραση ναι,αλλα ενας που ψαχνει για βαθυτερα νοηματα οφειλει να μην ξεγραφει πραγματα που δεν μπορει να καταλαβει…πολλες φορες νομιζουμε ειναι ηλιθιοτητα να μην γνωριζεις και να μη κατανοεις γεγονοτα και καταστασεις και προσπαθουμε ολα να τα δικαιολογησουμε με βαση τη λογικη…ελα που ομως η λογικη δεν κερδιζει παντα…δεν ειναι βλακεια να μην καταλαβαινουμε καποια πραγματα,τουναντιον ειναι κατι φυσιολογικο,δεν μπορουμε να τα καταλαβουμε ολα…πολλες θεϊκές ενεργειες ειναι ακαταληπτες για εμας.Η αθεϊα οντως υπηρχε,αν και σε μικροτερο βαθμο,αλλα υπηρχε,αλλα οι ενθεοι ηταν ειναι και θα ειναι οι περισσοτεροι,αρα οι αθεοι που πανε κοντρα θα πρεπει να μας εξηγησουν για ποιο λογο δεν πιστευουν στην υπαρξη του θεου…ερωτηση: θεωρειτε εντελως απιθανο να υπαρχει θεος? και επισης θεωρειτε απιθανο να μην μπορουμε να τα καταλαβουμε ολα? τοσο τελειο το πιστευετε το ανθρωπινο ειδος?
-Πρώτο, γιατί μ’αρέσει πολύ να γράφω (και να μεταφράζω)…-
Συγγνώμη δικο μου λαθος,διατυπωσα λαθος την ερωτηση,ενοω τι σε εκανε να ανοιξεις ενα αθειστικο ιστολογιο,ουσιαστικα σε ρωταω γιατι είσαι αθεος,αλλα αυτη η ερωτηση παει με την παραπανω που μου απαντησες,οποτε συγγνωμη λαθος μου,πατα χ σε αυτη την ερωτηση.
-Όχι, δεν κατάλαβες. Δεν αναφέρομαι στην απλή συζήτηση, αλλά πότε νομίζω πως δικαιούται η κάθε πλευρά να απαιτήσει επιχειρήματα (και να απορρίψει την πρόταση του συνομιλητή ελλείψει αυτών). Αυτή είναι η διαφορά…-
Ουσιαστικα νομιζω αυτο συζητουσαμε στο προηγουμενο αρθρο…αθεϊστικος φυλετισμος αν δεν κανω λαθος,συμφωνω με αυτο που ειπε ο ανδρεας,οτι ουτε οι αθεοι μπορουν να αποδειξουν απτα την μη υπαρξη θεου ουτε οι ενθεοι την υπαρξη αυτου.
Ο Ντεϊστικος θεος αν δεν κανω λαθος ειναι αυτος που εχει δημιουργησει το συμπαν αλλα δεν εμπλεκεται στη λειτουργια του…ετσι ειχα διαβασει καπου τουλαχιστον….αν αυτο υποστηριζει ο ντεϊσμος (γιατι δεν ειμαι και σιγουρος) τοτε διαφωνω καθετα…ειναι αδυνατο ο θεος να εκανε κατι και να μην εμπλεκεται στη λειτουργια του…ειναι σαν να λες καποιος ανοιξε μια εταιρια,εβαλε μεσα 100 ατομα και τους ειπε καντε οτι θελετε.
Οσον αφορα την πιστη ενοω οτι δεν αιτιολογειται,πολλες φορες λεμε για παραδειγμα…γιατι πιστευεις οτι θα γινει το ταδε? επειδει εχω προαισθημα απανταει ο αλλος,το πιστευω λεει…ετσι ειναι η πιστη,ξερεις οτι κατι υπαρχει χωρις να θελεις να το δεις και να αιτιολογεις περι αυτου…ειναι τυφλη υπακοή.
-Μπορείς να μου πεις βέβαια “εγώ θα πιστεύω επειδή έτσι μ’αρέσει”. Δεκτό. Παράλογο κατ’εμέ, αλλά δεκτό σε προσωπικό επίπεδο.-
Και εμενα μπορει καποιος να μου πει δεν πιστευω στο θεο επειδει θελω στοιχεια…παραλο για εμενα,αλλα δεκτο σε προσωπικο επιπεδο,αλλα αν μου πεις…τα παιδιά δεν θα πρέπει να διδάσκονται την πίστη….θα πρεπει να αιτιολογησεις το γιατι,θελω ισχυρα στοιχεια αποδειξης της μη υπαρξης του θεου.Βεβαια δεν ειναι κακο τα παιδια να διδασκονται για το θεο,ειδικα για το χριστιανικο,μιας και μαθαινουν πολυ ωραια πραγματα,το θεμα ομως ξεφευγει οταν καποιος φανατιζει τα παιδια εναντιον αλλων θρησκειων η της αθεϊας,το παιδι πρεπει να διδασκεται τον σεβασμο και την αγαπη για τους αλλους και τις αποψεις τους.
Αρα καταληγουμε σε αυτο που ειχαμε συζητησει και στο αλλο αρθρο,οτι το προβλημα προκυπτει οταν η μια ομαδα προσπαθει να επιβληθει στην αλλη.
-Εσύ που δεν έχεις πίστη σε ένα αόρατο, άυλο και αναπόδεικτο Ον πρέπει να τεκμηριώσεις την έλλειψη πίστης σου”-
Ναι,γιατι ο θεος δημιουργησε τον ανθρωπο,αρα εσυ πρεπει να πεις γιατι δεν δεχεσαι το δημιουργο,αν σε ρωτησει καποιος,πως δημιουργηθηκες η πως δημιουργηθηκε ο ανθρωπος? εσυ θα του απαντησεις πιθανως (συγγνωμη χωρις να ξερω κιολας) σαν αθεος οτι ο ανθρωπος πιθανον ειναι το αποτελεσμα τυχαιων συμβαντων η μη τυχαιων,π.χ απο αναπτυξη μικροοργανισμων σε ολο και πιο συνθετους,η κατι αλλο εκτος απο το οτι τον ανθρωπο τον δημιουργησε ο θεος,αρα εγω διακιουμε να σε ρωτησω γιατι αποριπτεις την πιθανοτητα τον ανθρωπο να τον εφτιαξε ο θεος όπως λεγεται και στο λογο του?
Η το νοημα της υπαρξης της ανθρωπινης ζωης,π.χ οι ενεθοι πιστευουμε οτι η ζωη ειναι ενα περασμα απο αυτον τον κοσμο (στον οποιο μας παρεσυρε ο διαβολος),ωστε τελικα να ξαναενωθουμε με το θεο…η επιστημη ποιο νοημα δινει στην υπαρξη του ανθρωπου? γιατι να υπαρχει ο ανθρωπος ενω θα μπορουσε καλιστα να μην υπαρχει τιποτα? υπαρχει καμια αποδειξη που να καταδυκνηει οτι ο ανθρωπος ειναι μια μηχανη που γεννιεται και πεθαινε συνεχως? και γιατι να υπαρχουμε? ετσι επειδει ετυχε? η φυση δε κανει κατι ασκοπα,αν δεν υπηρχε καποιο νοημα τοτε πολυ απλα δεν θα υπηρχαμε…
-Έχω άδικο να πω ότι αυτό ακούγεται απλά παράλογο;-
Για εμενα ναι εχεις αδικο,εξαρταται βεβαια πως το βλεπει ο καθενας,για εμενα ακουγεται παραλογο να πεις δεν πιστευω στο θεο γιατι δεν εχω τεκμηρια και απτες αποδειξεις,οχι παραλογο αλλα σχεδον γελιο μου ακουγεται…
ειναι αδυνατο ο θεος να εκανε κατι και να μην εμπλεκεται στη λειτουργια του
Ένας από τους λόγους που απέρριψα εν τέλει τον Ντεϊσμό.
ακουγεται παραλογο να πεις δεν πιστευω στο θεο γιατι δεν εχω τεκμηρια και απτες αποδειξεις,οχι παραλογο αλλα σχεδον γελιο μου ακουγεται…
Πολύ απλά, αν δε ζητάς στοιχεία για το ό,τι σου ζητείται να πιστέψεις, απλά είσαι υποχρεωμένος να πιστέψεις στα πάντα. Πίστη χωρίς στοιχεία ζητάν και οι Μουσουλμάνοι. Γιατί δε γίνεσαι Μουσουλμάνος; Το ίδιο και οι Βουδιστές και γενικά όλες οι θρησκείες. Αν η επιλογή θρησκεύματος δεν βασίζεται σε στοιχεία, τότε τι κριτήριο θα χρησιμοποιήσεις; (να θυμάσαι πως εγώ δε ζητώ επιστημονικά στοιχεία· και τα φιλοσοφικά μου αρκούν).
ερωτηση: θεωρειτε εντελως απιθανο να υπαρχει θεος
Όπως τον περιγράφει ο Χριστιανισμός, ναι. Αν ήθελα να επιλέξω, υπάρχουν πολύ καλύτερα θρησκεύματα εκεί έξω.
και επισης θεωρειτε απιθανο να μην μπορουμε να τα καταλαβουμε ολα?
Εννοείται πως σ’αυτή τη φάση δεν μπορούμε να καταλάβουμε όλα. Αλλά όταν δεν ξέρεις κάτι ή δεν το καταλαβαίνεις, το σωστό είναι να λες “δεν ξέρω”, όχι να εφευρίσκεις αστήρικτες απαντήσεις για να καλύψεις την άγνοια και μετά να λες “αυτή την απάντηση πρέπει να τη δέχεσαι βάσει πίστης χωρίς στοιχεία” για να εμποδίσεις κάποιον από το να βρει κάποια καλύτερη απάντηση.
ξερεις οτι κατι υπαρχει χωρις να θελεις να το δεις και να αιτιολογεις περι αυτου…ειναι τυφλη υπακοή
Αν ξέρεις ότι υπάρχει κάτι χωρίς να θέλεις να δεις και να αιτιολογείς, αυτό δεν λέγεται “ξέρω”, αυτό λέγεται “πιστεύω”. Μη μπερδεύεις τις λέξεις. “Πιστεύεις” πως υπάρχει Θεός, δεν “ξέρεις” ότι υπάρχει Θεός. “Ξέρεις” πως ο ουρανός είναι μπλε, δεν το “πιστεύεις”. Μη βιάζουμε τη γλώσσα. Αν η ύπαρξη του Θεού ήταν θέμα “γνώσης” θα ήταν όλοι Χριστιανοί.
Ναι,γιατι ο θεος δημιουργησε τον ανθρωπο,αρα εσυ πρεπει να πεις γιατι δεν δεχεσαι το δημιουργο
Ιδού το πρόβλημα. Πετάς ένα δόγμα και μετά απαιτείς να το δεχθώ. Γιατί; Εσύ που βασίζεις το ότι ένας θεός έφτιαξε τον κόσμο; Επειδή το γράφει ένα παλιό βιβλίο; Επίσης κάτι παλιά βιβλία γράφουν ότι τον άνθρωπο τον έφτιαξε ο Δίας με την Ήρα. Να το δεχτώ κι αυτό; Κι αν όχι γιατί;
Edit: αλλα οι ενθεοι ηταν ειναι και θα ειναι οι περισσοτεροι
Αυτό δε σημαίνει ΑΠΟΛΥΤΩΣ τίποτα. Δε θα έπρεπε να χρειάζεται να σου εξηγήσω ότι το αν κάτι το πιστεύουν πολλοί, αυτό δεν επηρεάζει το αν κάτι είναι ή όχι αληθές. Κάποτε οι περισσότεροι πίστευαν πως η γη είναι επίπεδη. Αυτό δε σημαίνει πως ήταν. Απλά ότι οι πολλοί κάνανε λάθος. Η λογική πλάνη εκ δημοφιλίας είναι κλασσική και γνωστή. Μην τη διαπράττεις.
Αν πάει με λογική «δημοκρατίας» η θρησκεία, δεν θα έπρεπε να είσαι καν Χ.Ο. υπάρχουν πολύ πιο δημοφιλή δόγματα και θρησκείες εκεί έξω. 🙂
@Πίστευαι και μη ερεύνα
Για τη ψυχή έχεις να πεις κάτι;;; διάβασε το άρθρο και αν θες κάποια από τα πρώτα σχόλια και πες μου τη γνώμη σου για την ψυχή,με ενδιαφέρει.Το άρθρο ουσιαστικά κάνει προσπάθεια να εξηγήσει ότι η ψυχή δεν είναι απαραίτητη για λειτουργίες όπως η συνείδηση,η μνήμη κ.α και ως προς αυτό,αν και είμαι λίγο επιφυλακτικός,συμφωνώ,γνώμη μου είναι ότι λειτουργίες όπως η μνήμη,η γλώσσα κ.α μπορούν να διεκπεραιώνονται από τον εγκέφαλο,η επιφυλακτικότητα μου είναι προς τη συνείδηση.
Να σημειώσω ότι η συζήτηση που πιάσαμε μου δίνει την αφορμή να επισπεύσω τη μετάφραση και το σχολιασμό ενός εκτενούς άρθρου για τα επιχειρήματα υπέρ της ύπαρξης Θεού και τα ελαττώματά τους (κάποια είδα τα χρησιμοποιεί και ο Γιάννης άτυπα). Οπότε θα μπορέσουμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση άνετα εκεί και χωρίς να είμαστε εκτός θέματος (υπομονή μέχρι μεθαύριο).
BTW, Ανδρέα, αύριο ανεβάζω και το άρθρο με τα γενικά μου σχόλια επί του δοκιμίου που ήθελες τόσο να δεις. Ελπίζω να μη σε απογοητεύσω 😉
Evan T
BTW, Ανδρέα, αύριο ανεβάζω και το άρθρο με τα γενικά μου σχόλια επί του δοκιμίου που ήθελες τόσο να δεις. Ελπίζω να μη σε απογοητεύσω
Όχι,το αποκλείω να με απογοητεύσεις,είμαι σίγουρος ότι θα είναι πολύ ωραίο. 🙂
Evan T
Συγγνωμη για το προηγουμενο σχολιο το εστειλα κατα λαθος.
-Πολύ απλά, αν δε ζητάς στοιχεία για το ό,τι σου ζητείται να πιστέψεις, απλά είσαι υποχρεωμένος να πιστέψεις στα πάντα. Πίστη χωρίς στοιχεία ζητάν και οι Μουσουλμάνοι. Γιατί δε γίνεσαι Μουσουλμάνος; Το ίδιο και οι Βουδιστές και γενικά όλες οι θρησκείες. Αν η επιλογή θρησκεύματος δεν βασίζεται σε στοιχεία, τότε τι κριτήριο θα χρησιμοποιήσεις; (να θυμάσαι πως εγώ δε ζητώ επιστημονικά στοιχεία· και τα φιλοσοφικά μου αρκούν).-
Θα πιστεψω σε ενα ον το οποιο δημιουργησε το ανθρωπο και το συμπαν.Οσον αφορα το βουδισμο και αλλες θρησκειες είναι ανουσιες,ο χριστιανισμος ειναι η μονη θρησκεια που ασχολειται τοσο στενα με τον ανθρωπο,ενω οι αλλες μιλουν για θεους τυρανους,επισης ο χριστος δεν ηρθε για να δημιουργησει θρησκεια,αλλα για να μας σωσει απο την αμαρτια και να εχουμε τη δυνατοτητα να ενωθουμε ξανα με το θεο.Τωρα αν πολλοι χριστιανοι φανατιζονται αυτο δεν ειναι σωστο,ο χριστος δεν ηρθε για να δημιουργησει αντιπαραθεσεις.
-Εννοείται πως σ’αυτή τη φάση δεν μπορούμε να καταλάβουμε όλα. Αλλά όταν δεν ξέρεις κάτι ή δεν το καταλαβαίνεις, το σωστό είναι να λες “δεν ξέρω”, όχι να εφευρίσκεις αστήρικτες απαντήσεις για να καλύψεις την άγνοια και μετά να λες “αυτή την απάντηση πρέπει να τη δέχεσαι βάσει πίστης χωρίς στοιχεία” για να εμποδίσεις κάποιον από το να βρει κάποια καλύτερη απάντηση.-
Οχι αλλο λεω,θεωρεις αδυνατο να μην μπορουμε να καταλαβουμε καποια πραγματα ποτε,οσο και να προσπαθησουμε με αυτο το ανθρωπινο μυαλο? δηλαδη ο ανθρωπος ειναι τοσο τελειος που με αυτο το μυαλο θα τα καταλαβει ολα? θεωρεις αδυνατο να μας φανερωθουν ολα τα μυστηρια μετα το θανατο μας?
-Αν ξέρεις ότι υπάρχει κάτι χωρίς να θέλεις να δεις και να αιτιολογείς, αυτό δεν λέγεται “ξέρω”, αυτό λέγεται “πιστεύω”. Μη μπερδεύεις τις λέξεις. “Πιστεύεις” πως υπάρχει Θεός, δεν “ξέρεις” ότι υπάρχει Θεός. “Ξέρεις” πως ο ουρανός είναι μπλε, δεν το “πιστεύεις”. Μη βιάζουμε τη γλώσσα. Αν η ύπαρξη του Θεού ήταν θέμα “γνώσης” θα ήταν όλοι Χριστιανοί.-
Οχι κανεις λαθος,δεν με καταλαβες,τη λεξη ξερω τη χρισημοποιω ενοωντας οτι ειναι σαν να ξερεις,δεν τη χρησιμοποιησα με την ενοια αυτη καθ εαυτη,ενοω οτι αισθανεσαι διαισθητικα την υπαρξη του θεου,σου εχει φανερωθει μεσω αλλων ενεργειων του στη ζωη σου,ενεργειων που καταλαβαινεις οτι ειναι ενεργειες απο ενα ανωτερο ον,που ανθρωπος δεν θα μπορουσε να τις κανει,δεν περιμενεις να τον δεις η να βρεις στοιχεια γι αυτον,σου εχει φανερωθει με ενα πιο θαυμαστο τροπο…για να το ζησεις αυτο πρεπει πρωτα να πιστεψεις και να μην ρωτας ολη την ωρα…υπαρχουν ανθρωποι που εχουν δει θαυμαστα πραγματα στη ζωη τους επειδη πιστεψαν,για παραδειγμα σε καποιες χωρες οι ανθρωποι ειναι τοσο πιστοι που ο θεος αναστενει μεχρι και νεκρους,ασχετα αν εμεις εδω στο δυτικο πολιτισμο ειμαστε ολιγοπιστοι και δεν πιστευουμε σε αυτα…εμεις εχουμε τις ανεσεις μας και σημασια δεν δινουμε σε αυτα…ψαχνουμε για τεκμηρια,αποδειξεις κ.α….ομως για να ερθει μια βιβλικη καταστροφη η κανας πολεμος να χασουμε την ηρεμια μας και τις ανεσεις μας και θα σου πω εγω πως θα συνετιστουμε και θα πεσουμε στα γωνατα να ζηταμε ελεος απο το θεο…γιατι μπορει ο θεος να ειναι μακροθυμος και αγαθος,αλλα τιμωρει κιολας…ενα τσουναμι γινεται και μετα βλεπεις ολη ζητανε το ελεος του θεου,και αθεοι και ενθεοι….ο ανθρωπος ειναι εξαρτημενος απο ενα ανωτερο ον οπως ο θεος,μπορει να εχει πετυχει πολλα και να μπορει να τα βγαλει περα σε πολλα θεματα,αλλα χαρις στο θεο,τωρα βεβαια θα με ξαναρωτησεις εχεις αποδειξεις για αυτο που λες…ΟΧΙ,αλλα ειναι θεμα πιστης,μεσω της πιστης σου φανερωνετε ο θεος…αν ολη την ωρα προσπαθεις να αποδεικνυεις το θεο μεσω της λογικης,ε τοτε τι περιμενεις? πως θα σου φανερωθει?…
Και για να κλεισουμε με το θεμα μιας και δεν οδηγει πουθενα,ξερω οτι θα μου πεις δεν οτι δεν εχω αποδειξεις..δεν εχω…ο θεος δεν ειναι αποδειξεις μεσω φωτογραφιων απο τηλεσκοπιο,απο φωτογραφικη μηχανη,μεθοδων ερευνας κ.α…ο θεος ειναι πιστη και μονο ΠΙΣΤΗ…δεν πιστευεις? οκ ψαχνε αποδειξεις.-
@Πίστευαι και μη ερεύνα
Αυτή την πίστη όταν την μεταχειρίζεσαι σαν «γνώση» ξεκινούν τα προβλήματα. Όταν κάνεις διαδήλωση (όχι εσύ συγκεκριμένα) κατά των ομοφυλόφιλων, η κατά των (έγκαιρων) εκτρώσεων, η κατηγορείς τους άθεους (η οποιαδήποτε άλλη ομάδα) ότι δεν έχουν ηθική, τότε δίνεις στην «πίστη» βάρος «γνώσης». Λίγοι άθεοι θα τους απασχολούσε τι κάνεις σπίτι σου, αν προσεύχεσαι σε ένα υπέρτατο όν η οτιδήποτε σχετικό. Οι περισσότεροι διαφωνούν με τις παρεμβάσεις βάση αυτής της πίστης στην πραγματική ζωή, με πρώτο και καλύτερο την υποχρεωτική διάδοση της μέσω του σχολείου, και την κοινωνική περιθωριοποίηση όσων δεν συμμερίζονται ακριβώς την ίδια πίστη. Αυτό ακριβώς είναι το κλίμα της ένωσης άθεων (www.atheia.gr) Αν έρθεις απο εκεί θα το διαπιστώσεις και ο ίδιος.
λες
«.ομως για να ερθει μια βιβλικη καταστροφη η κανας πολεμος να χασουμε την ηρεμια μας και τις ανεσεις μας και θα σου πω εγω πως θα συνετιστουμε και θα πεσουμε στα γωνατα να ζηταμε ελεος απο το θεο…γιατι μπορει ο θεος να ειναι μακροθυμος και αγαθος,αλλα τιμωρει κιολας…ενα τσουναμι γινεται και μετα βλεπεις ολη ζητανε το ελεος του θεου,και αθεοι και ενθεοι…»
Αυτό το σκεπτικό είναι ακριβώς πολύ επικίνδυνο για όλους μας. Γιατί, αντί να συνειδητοποιήσεις ότι τους πολέμους ΕΜΕΙΣ (η ανθρωπότητα) τους προκαλούμε, και ότι τα τσουνάμι είναι ένα φυσικό φαινόμενο (και ότι αν δεν σκέφτεσαι μακροπρόθεσμα προστατεύοντας/ελέγχοντας το περιβάλλον που ζεις, θα έχεις πιο συχνά τόσο καταστροφικά φυσικά φαινόμενα) και κατ επέκταση να ΔΡΑΣΕΙΣ, περιμένεις απλά το τέλος σου για να το αποδόσεις σε «θεία» αίτια.
Πως λές οτι άθεοι ζητάνε έλεος του θεού; Αφού δεν πιστεύουν ότι υπάρχει.
Να σου πω, Γιάννη. Μερικές φορές οι διαφορές κοσμοθεωρίας είναι πολύ μεγάλες και απλά δε γεφυρώνονται. Ατυχές, αλλά τι να κάνουμε. Εννοείται πως δεν υπάρχει πρόβλημα, αν δεν γίνονται περιστατικά όπως περιγράφει ο Αντώνης.
Θα πιστεψω σε ενα ον το οποιο δημιουργησε το ανθρωπο και το συμπαν.Οσον αφορα το βουδισμο και αλλες θρησκειες είναι ανουσιες,ο χριστιανισμος ειναι η μονη θρησκεια που ασχολειται τοσο στενα με τον ανθρωπο,ενω οι αλλες μιλουν για θεους τυρανους…
Συγγνώμη, αλλά είναι προφανές ότι δεν έχεις ιδέα από Βουδισμό. Όχι μόνο ασχολείται αποκλειστικά και μόνο με τον άνθρωπο (το Θείο στο Βουδισμό περιγράφεται αποκλειστικά σε σχέση με τον άνθρωπο) όχι μόνο έχει κι αυτός ενανθρώπιση του Θείου (και μάλιστα πολλαπλές φορές και όχι μία· ο Βούδας ήταν η 10η ενσάρκωση) αλλά αντίθετα με το Χριστιανισμό, του δίνει και άπειρες ευκαιρίες εξιλέωσης και κατάκτησης της Νιρβάνας. Ταυτόχρονα περιλαμβάνει και τιμωρία για τις κακές πράξεις, αλλά πεπερασμένη, σε αντίθεση με την άπειρη τιμωρία για πεπερασμένα αμαρτήματα που έχει ο Χριστιανισμός. Αντικειμενικά μιλώντας, είναι πολύ ανώτερο θρήσκευμα από το Χριστιανισμό.
ο χριστος δεν ηρθε για να δημιουργησει αντιπαραθεσεις.
Σφάλμα. Ο Ιησούς των Ευαγγελίων είχε πλήρη συνείδηση του ότι θα δημιουργούσε αντιπαραθέσεις.
για να το ζησεις αυτο πρεπει πρωτα να πιστεψεις και να μην ρωτας ολη την ωρα… αν ολη την ωρα προσπαθεις να αποδεικνυεις το θεο μεσω της λογικης,ε τοτε τι περιμενεις? πως θα σου φανερωθει?…
Το έχω ξαναδεί αυτό σαν επιχείρημα, αλλά πάσχει πολύ γιατί ουσιαστικά λεει “για να πιστέψεις, πρέπει πρώτα να πιστέψεις” ή “για να πιστέψεις, πρέπει πρώτα να πιστέψεις ότι πιστεύεις”. Και φυσικά το ίδιο ισχυρίζονται και τα άλλα θρησκεύματα, οι πιστοί των οποίων και αυτοί βιώνουν τους θεούς τους ωραιότητα μέσω της πίστης τους, όπως κι εσύ. Προφανώς εδώ υπάρχει κάποιο πρόβλημα: Ή υπάρχουν πολλοί θεοί ή το είδος θρησκείας είναι αδιάφορο για την επαφή με το Θείο (ή απλά οι προσευχές και τα συναφή επηρεάζουν την εγκεφαλική χημεία με παρόμοιο τρόπο σε όλους τους ανθρώπους).
Τεσπα… δε μου λες (τώρα που ψιλοχαλαρώνει κι η κουβέντα, το “πίστευαι” το γράφεις με “αι” επίτηδες ή σου ξέφυγε και απλά το κάνεις copy-paste;
Evan T
–
…δε μου λες (τώρα που ψιλοχαλαρώνει κι η κουβέντα, το “πίστευαι” το γράφεις με “αι” επίτηδες ή σου ξέφυγε και απλά το κάνεις copy-paste;-
Οχι δεν το ηξερα,συγγνομη,αλα ειμε αγραματωσ,τι να κανουμαι δεν μορφωθηκαναι ολοι οπως εσυ (δεν το λεω ηρωνεικα,το ενοω,εσυ εισε μορφωμενος και φαινεται) αλλα εγω δεν μπορεσα να μορφωθο…συγγνομη.
LOL, παρεξηγησιάρη μου εσύ!!
Evan T
Καλά ας με κοροϊδευεις,δεν με πηραζει.
Καλά ρε, παρεξηγήθηκες στα αλήθεια;
@Πίστευαι και μη ερεύνα
Συγγνωμη,αλλα μου ακουστηκε καπως,δεν το ηξερα οτι γραφετε με -ε- το πιστευε,γενικα ειμαι αρκετα ανορθογραφος.
Αντε πάλι…αντι για @Πίστευαι και μη ερεύνα ηθελα να γραψω @Evan T..τι με εχει πιασει? 🙂
Τι ειχες πει? απο εμενα εμπνευστηκες να γραψεις ενα αρθρο? κατι τετοιο.
Ναι, αλλά όχι περί ορθογραφίας. 😀
Το τελευταίο εννοούσα. Παρακολούθα το. Θα μπορέσουμε να συνεχίσουμε την κουβέντα μας πολύ πιο άνετα.
πάντως αν εξαιρέσεις ότι δε βάζεις τόνους, και το σχόλιο που λες ότι είσαι «αγραματωσ» δεν φαίνεσαι ιδιαίτερα ανορθόγραφος.
βάλε firefox (www.getfirefox.com) έχει ενσωματωμένο ορθογραφικό έλεγχο.
Και ο Opera έχει ορθογραφικό έλεγχο (απορώ αν υπάρχει κόσμος που να ασχολείται ακόμα με τον Explorer 😛 Η Microsoft έχει μείνει πολύ πίσω στους browsers)
@Αντώνης.@Evan T
Ok ευχαριστω.
Ο ορισμός της ψυχής (σύμφωνα με τον Thomas Nagel στο “Η Θέα από το πουθενά”): Είναι μια μη φυσική ουσία, που υποστηρίζει υποκειμενικές νοητικές καταστάσεις εκεί που ο εγκέφαλος αδυνατεί.
Η κυριότερη ένσταση κατά του δυισμού είναι ότι ακόμη και αν συμπεράνουμε ότι τα νοητικά συμβάντα δεν είναι απλώς φυσικά συμβάντα, δεν συνάγεται ότι μπορούμε να εξηγήσουμε τη θέση τους στο σύμπαν επικαλούμενοι ένα είδος, της οποίας η μοναδική λειτουργία είναι να τους παρέχει ένα μέσο, στο οποίο να ενυπάρχουν. Το να δεχτούμε αξιωματικά μια τέτοια επιπρόσθετη ουσία δεν εξηγεί το πώς είναι το υποκείμενο των νοητικών καταστάσεων. Εάν υπήρχε ένα τέτοιο πράγμα, που θα στερούνταν μάζας, ενέργειας και χωρικών διαστάσεων, θα ήταν πιο εύκολο να καταλάβουμε πώς θα ήταν κάτι που μπορεί να του μοιάζει; Η πραγματική δυσκολία είναι να αποκτήσει νόημα η απόδοση ουσιωδών υποκειμενικών καταστάσεων σε κάτι που ανήκει στην αντικειμενική τάξη πραγμάτων. Δεύτερον, δεν έχουμε κάποιον λόγο να πιστεύουμε ότι, εάν θα μπορούσαμε να βρούμε μια θέση εντός του κόσμου για τις νοητικές καταστάσεις συνδέοντας τες με μια μη φυσική ουσία, δε θα μπορούσαμε εξίσου εύκολα να βρούμε μια θέση γι’ αυτές σε κάτι που επίσης διαθέτει φυσικές ιδιότητες.
Αυτά που έγραψες είναι σαφώς ορθά, αλλά όπως συμβαίνει συχνά στην ανθρώπινη ιστορία, η επιθυμία για αθανασία υπερνικά τα λογικά επιχειρήματα περί επεξηγηματικής ισχύος μιας θεωρίας.
Είναι ενδιαφέρον πάντως πως η ύπαρξη της ψυχής περιφέρεται ως ένα περιφερειακό ζήτημα στις συζητήσεις περί θρησκείας, όταν είναι σαφές ότι χωρίς ψυχή οι περισσότερες θρησκείες (ή ομολογίες σε κάποιες περιπτώσεις) απλά καταρρέουν.
η επιθυμία για αθανασία υπερνικά τα λογικά επιχειρήματα περί επεξηγηματικής ισχύος μιας θεωρίας. Μεγάλο θέμα ανοίγεις , η αλλιώς στου κουφού την πόρτα, όσο θέλεις βρόντα. Βέβαια οφείλω να ομολογήσω οτι αν και δεν πιστεύω σε κανέναν Θεό, οταν ενας δικός μου άνθρωπος έφτασε στα πρόθυρα του θανάτου τα χρειάστηκα που λέμε , και κατάλαβα γιατι ο πνιγμένος από τα μαλλιά του πιάνεται , βέβαια δεν έκανα καμία προσευχή απεναντίας βλαστημούσα αλλα Πίστεψε Με, κάποια στιγμή έστω και για λίγο είπα Θεέ μου Βοήθησέ μέ , τώρα μην με ρωτήσεις αν περίμενα κάποια βοήθειά η αν αυτο που έκανα ηταν λογικό, ξέρω καλά οτι ήταν νευρωσικό το ‘χα τόσο ανάγκη όμως , δεν με ένοιαζε εκείνη την στιγμή η λογική
Πολύ καλή δουλειά ,μακάρι να είχα όλες αυτές Πληροφορίες πριν απο 20 χρόνια όταν είχα Υπαρξιακές αναζητήσεις, θα είχα γλυτώσει πολύ κόπο και χρόνο , μιας και προέρχομαι από βαθειά θρησκευόμενη οικογένεια που με δυσκόλεψε πάρα πάρα πολύ να βρω το δρόμο μου “Για να μην πω ότι έφτασα στα όρια της τρέλας»” . το παράδοξο με μένα είναι οτι για να αποδεσμευτώ απο την θρησκεία με βοήθησε πολύ ένας ξάδερφος μου καλόγερος . βέβαια φταίει και η ιδια η ζωή Πώς να το κάνουμε, όταν Κατάφερα να τοποθετηθώ Υπαρξιακά ως άθεος έπαθα κατάθλιψη άλλο παλούκι αυτό, Περασμένα ξεχασμένα .
Δράττομαι της ευκαιρίας από το σχόλιο του Παναγιώτη…. και θέλω να καταθέσω κάτι σχετικό. Όταν έχασα τον αδερφό μου σε δυστύχημα, έγραψα το παρακάτω κείμενο στο φόρουμ που συχνάζω να γράφω και ήθελα να αποτυπώσω τις διακυμάνσεις των συναισθημάτων μου μετά το θάνατο του (σε κάποια φάση αναδύθηκε και η ανάγκη της θεϊκής παραμυθίας).
Τα Άνθη του Σκότους
-Στον καταχθόνιο κήπο της Νυχτός, η συνταρακτική αναγγελία αντηχεί από την απέναντι όχθη της “γνώσης”… τα πάντα αρχίζουν να σκοτεινιάζουν.
– Στην θέα της φρικαλεότητας του λουτρού του αίματος, η ευαισθησία της ζωής μετατρέπεται σε κάτι απροσδιόριστα απόμακρο…
-Και αίφνης, αναδύονται οι Χίμαιρες της ανάλγητης τύχης… περιελίσσονται στα θηριώδη σαγόνια της καταχθόνιας “πίστης” και διασπούν κάθε της ναρκωμένο ίχνος.
– Ο εκμηδενισμένος νους δεν αντέχει την αδιάκριτη αδιαφορία της Μοίρας… δραπετεύει με μανιακή εμμονή… και φευγαλέα, εκτοπίζεται στην άβυσσο της αδράνειας.
– Υστέρα από ορισμένες στιγμές υπνωτισμένης ενδοσκόπησης… η προσοχή ξαναστρέφεται απρόθυμα στην απιθανότητα του απεχθούς υπερφυσικού Σφαγέα και ανώφελα συνεργεί στην μελοδραματική αυταπάτη.
– Σύντομα όμως, η αδυσώπητη θλίψη αποκρύπτει την “ηθική” ελπίδα και διαβρώνει αμετάκλητα τους ανώφελους συναισθηματισμούς… το παραπλανητικό “φως” έχει πλέον εξοντωθεί.
-Και μόνο τότε συνειδητοποιείς, πώς το λαβυρινθώδες πεδίο της ζωής δεν είναι ο υψιπετής παράδεισος, ούτε καν η έρπουσα κόλαση … αλλά η ζωογόνος και λυτρωτική μελαγχολία της ελεύθερης ύπαρξης.
Αφιερωμένο στην μικρή Χρυσάνθη, που οι “Θεοί” πρόσφατα, αποφάσισαν να της στερήσουν τους γονείς της.
ομολογώ πως είναι πολύ καλό ποίημα NyxDemon
Μεταφυσική – μη ορθολογική ελπίδα αθανασίας, μη μελέτη του εγκεφάλου και της νευρολογίας. Μη αποδοχή της ανθρώπινης αδυναμίας. Μη μελέτη των κειμένων του Πλάτωνα που μιλά για Πυθαγόρεια Ορφική Μετενσάρκωση, και αποδοχή της Εβραϊκής Αίρεσης της Ορθοδοξίας. Η αντιχριστιανική αντιθετη στον Ιησου εκμετάλλευση της ελευθερης θελησης-βουλησης των νηπίων. Η σύγχυση των ιδεών του Ιησου περι ελευθερης βουλησης – με το Βυζαντινό κράτος. Αυτό είναι ψυχή. Η καθαροαιμία ενός αγράμματου Αρχαίου Καθαρόαιμου Εβραιοέλληνα.
Καλέ μου φίλε όταν θα έρθει η ώρα σου θα τον βρεις το Θεό απλά είσαι πολύ ΜΙΚΡΟΣ ακόμα και καθόλου έτοιμος όλα γίνονται την κατάλληση στιγμή Θα με ΘΥΜΗΘΕΙΣ ΤΟΤΕ. Καλά Χριστούγεννα. Αλλά μάλλον δεν γιορτάζεις.