Το αθροιστικό αποτέλεσμα αυτών των προσπαθειών να ερευνηθεί το κύτταρο, να ερευνηθεί η ζωή στο μοριακό επίπεδο, είναι μια δυνατή, καθαρή, διαπεραστική κραύγη που φωνάζει “σχεδιασμός!” […] Γιατί δεν αποδέχεται όλη η επιστημονική κοινότητα αυτή την εκπληκτική ανακάλυψη; Γιατί τον παρατηρούμενο σχεδιασμό όλοι τον χειρίζονται με σκεπτικιστικά γάντια; Το δίλημμα είναι ότι ενώ η μια πλευρά του ελέφαντα ονομάζεται ευφυής σχεδιασμός, η άλλη πλευρά μπορεί να ονομάζεται Θεός.
Michael Behe, Darwin’s Black Box, σελ.232-233,The Free Press, 1996.
Διακόσια χρόνια αργότερα και το επιχείρημα του σχεδιασμού έχει αλλάξει ελάχιστα. Η σύχρονη εκδοχή, που προτάθηκε από τον βιοχημικό Michael Behe, είναι σχεδόν ακριβώς ίδια με του Paley. Η μόνη διαφορά είναι ότι ο Behe παραδέχεται πως η εξέλιξη θα μπορούσε να δημιουργήσει την περιοπλοκότητα σε μακροσκοπικό επίπεδο, που ο Paley τη θεωρούσε απόδειξη σχεδιασμού, και στρέφει το βλέμμα του στα μικροσκοπικά επίπεδα μέσα στα κύτταρα, στα μοριακά συγκροτήματα που ευθύνονται για λειτουργίες όπως η κίνηση των βακτηριδίων ή η πήξη του αίματος. Αυτές οι δομές, ισχυρίζεται ο Behe, είναι πολύ περίπλοκες για να έχουν παραχθεί με την εξέλιξη. Ο Behe ονομάζει αυτό το κριτήριο “μη ελαττώσιμη περιπλοκότητα”· αν ένα σύστημα αποτελείται από πολλά αλληλένδετα μέρη που όλα απαιτούνται για να τη λειτουργία του συστήματος, τότε αυτό το σύστημα δε θα μπορούσε να παραχθεί από σταδιακή εξέλιξη και πρέπει να έχει σχεδιαστεί.
Κάποιος μπορεί να το μπερδέψει αυτό με το επιχείρημα του Θεού των Κενών. Όταν η γνώση μας για ένα σύστημα αυξηθεί σε σημείο ώστε να μη μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως παράδειγμα σχεδιασμού, απλά προχωράμε στο επόμενο ελλειπώς κατανοητό σύστημα και να ισχυριστούμε ότι αυτό είναι η νεότερη αδιαμφισβήτητη απόδειξη σχεδιασμού. Είναι ορθή κατηγορία κατά του επιχειρήματος του σχεδιασμού, αλλά το επιχείρημα είναι λανθασμένο σε πιο θεμελιώδες επίπεδο. Είναι γεγονός πως η εξέλιξη μπορεί να παράξει μη ελαττώσιμα περίπλοκες δομές, ένα γεγονός που έχει παρατηρηθεί και σε ζωντανούς οργανισμούς, αλλά και σε εξελικτικές προσωμειώσεις σε υπολογιστή με τους λεγόμενους “γενετικούς αλγόριθμους”. Για παραδείγματα δείτε αυτή την ανάρτηση που περιγράφει την εξέλιξη ενός νέου, μη ελαττώσιμα περίπλοκου ενζύμου πολλαπλών βημάτων για την διάσπαση μιας ανθρωπογενούς τοξίνης ή αυτό το άρθρο που περιγράφει τη δημιουργία βάσει γενετικού αλγορίθμου, ενός μη ελαττώσιμα περίπλοκου κυκλώματος που αποτελείται από 37 λογικές θύρες.
Πώς μπορεί μια εξελικτική διαδικασία να παράξει ένα μη ελαττώσιμα περίπλοκο σύστημα; Υπάρχουν τρεις τρόποι. Τον πρώτο μπορούμε να τον συμπτύξουμε στην έννοια “σκαλωσιά”. Επιπλέον μέρη στηρίζουν ένα μερικώς λειτουργικό σύστημα μέχρι να ολοκληρωθεί η κατασκευή του, οπότε οι “σκαλωσιές” παύουν να χρειάζονται και απομακρύνονται από τη φυσική επιλογή. Η δεύτερη είναι η αλλαγή χρήσης, ένας σημαντικός εξελικτικός μηχανισμός, γνωστός από την εποχή του Δαρβίνου ακόμα. Ένα σύστημα που αρχικά εκτελούσε μια συγκεκριμένη εργασία, μετατρέπεται για να επιτελεί μια νέα λειτουργία, ξεκινώντας με πολλαπλά λειτουργικά μέρη κατ’ευθείαν, χωρίς να χρειάζεται να τα αποκτήσει ένα-ένα. Τέλος υπάρχει και η περίπτωση που η βελτίωση καθίσταται ανάγκη, όπου ένα σύστημα είναι αρχικά είναι απλά ευεργετικό, αλλά καθώς αυξάνεται η περιπλοκότητά του καθίσταται απαραίτητο. Όλοι αυτοί οι μηχανισμοί έχουν εμπλακεί στην παραγωγή περίπλοκων μοριακών δομών.
Σε αντίθεση με τον Paley, που έλεγε σαφώς πως ο σχεδιαστής ήταν ο Θεός, οι σύγχρονοι υποστηρικτές του ευφυούς σχεδιασμού συνήθως υπεκφεύγουν όταν ρωτούνται ποιος πιστεύουν πως ήταν ο σχεδιαστής (το παραπάνω κείμενο είναι μια σπάνια εξαίρεση). Αυτή είναι μια νομικίστική τακτική, όχι θεολογική. Ελπίζουν να γλιτώσουν από τις αναπόφευκτες προσφυγές στα δικαστήρια για τη διδασκαλία του ευφυούς σχεδιασμού στα σχολεία, αποδεύγοντας άμεση συσχέτισή του με τη θρησκεία. Ασχέτως, αν τα σύχρονα επιχειρήματα σχεδιασμού είναι να χρησιμοποιηθούν ως αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού, πρέπει να αντιμετωπίσουν τις ίδιες θεολογικές αντιρρήσεις που κατατρέχουν και το επιχείρημα του Paley. Δεδομένου του τι βλέπουμε στη φύση, γιατί να συμπεράνουμε έναν άπειρο δημιουργό, αντί για πολλούς πεπερασμένους και αντιμαχόμενους; (το μαστίγιο των βακτηριδίων, που έχει γίνει εικόνισμα του κινήματος του ευφυούς σχεδιασμού, είναι παρόμοιο με το σύστημα που χρησιμοποιούν παθογόνα βακτήρια για τη διάδοση τοξινών). Και πως θα αντιμετωπίσουν οι υποστηρικτές του την κατηγορία της ειδικής έκκλησης που προκύπτει από την απαίτησή τους τα περίπλοκα φυσικά συστήματα να αποτελούν προϊόν σχεδιασμού, αλλά το πολύ πιο περίπλοκο μυαλό του σχεδιαστή να εξαιρείται χωρίς αιτιολόγηση;
Πώς μπορεί μια εξελικτική διαδικασία να παράξει ένα μη ελαττώσιμα περίπλοκο σύστημα; Υπάρχουν τρεις τρόποι. Τον πρώτο μπορούμε να τον συμπτύξουμε στην έννοια “σκαλωσιά”. Επιπλέον μέρη στηρίζουν ένα μερικώς λειτουργικό σύστημα μέχρι να ολοκληρωθεί η κατασκευή του, οπότε οι “σκαλωσιές” παύουν να χρειάζονται και απομακρύνονται από τη φυσική επιλογή. Η δεύτερη είναι η αλλαγή χρήσης, ένας σημαντικός εξελικτικός μηχανισμός, γνωστός από την εποχή του Δαρβίνου ακόμα. Ένα σύστημα που αρχικά εκτελούσε μια συγκεκριμένη εργασία, μετατρέπεται για να επιτελεί μια νέα λειτουργία, ξεκινώντας με πολλαπλά λειτουργικά μέρη κατ’ευθείαν, χωρίς να χρειάζεται να τα αποκτήσει ένα-ένα. Τέλος υπάρχει και η περίπτωση που η βελτίωση καθίσταται ανάγκη, όπου ένα σύστημα είναι αρχικά είναι απλά ευεργετικό, αλλά καθώς αυξάνεται η περιπλοκότητά του καθίσταται απαραίτητο. Όλοι αυτοί οι μηχανισμοί έχουν εμπλακεί στην παραγωγή περίπλοκων μοριακών δομών.
Αυτά βέβαια είναι η μία όψη του νομίσματος,η άλλη είναι όλους αυτούς του εξελικτικά περίπλοκους μηχανισμούς ύπαρξης και εξέλιξης να τους ευοδόνει κάποιος δημιουργός και συντηρητής.
Οι μηχανισμοί στα κύτταρα για παράδειγμα είναι υπερβολικά πολύπλοκοι,ειδικά τα νευρικά κύτταρα είναι ασύλληπτα πολύπλοκες μονάδες ζώσας ύλης κάτι το οποίο δείχνει ευφυή σχεδιασμό…βέβαια με βάση τη θεωρία της εξέλιξης θα μπορούσαν αυτά τα υπερπολύπλοκα κύτταρα να αποτελούν απόγονους απλούστερων μορφών ζωής,όπως μονοκύτταροι οργανισμοί με απλούστερους μηχανισμούς…αλλά εγώ προσωπικά το αποκλείω αυτό,ο άνθρωπος δημιουργήθηκε ως τέτοιο είδος από την αρχή,δεν ήταν ποτέ ούτε μικρόβιο,ούτε αμοιβάδα,ούτε γάτα,ούτε πίθηκος….ο άνθρωπος ήταν πάντα άνθρωπος,ον διακριτό από τα άλλα,από τον αδάμ μέχρι και τους σημερινούς ανθρώπους,άρα η πολυπλοκότητα των κυττάρων του δημιουργήθηκε με μιας,το πολύ πολύ να αυξήθηκε αυτή η πολυπλοκότητα λόγω της εξέλιξης όλα αυτά τα χρόνια,η εξέλιξη αυξάνει λίγο την πολυπλοκότητα μιας ζώσας μονάδα,αλλά δεν δημιουργεί και τελείως διαφορετικά όντα,δεν πιστεύω ότι μπορεί ποτέ από την αμοιβάδα να προκύψει ον που να σκέφτεται τόσο περίπλοκα όσο ο άνθρωπος.
Όμως ακόμα και αν το δούμε από τη σκοπιά της εξέλιξης απλούστερων μορφών ζωής σε πολυπλοκότερες,η εξέλιξη και πάλι δεν καταργεί τον δημιουργό,διότι τα εξελικτικά στάδια σαφέστατα θα μπορούσε να τα ευοδώνει και να τα διεκπεραιώνει ένας δημιουργός και συντηρητής.
…αλλά δεν δημιουργεί και τελείως διαφορετικά όντα
Δυστυχώς η επιστήμη δεν βασίζεται στις προκαταλήψεις του καθενός μας (εμού συμπεριελαμβανομένου). Η εμφάνιση νέων ειδών δια μέσου της εξέλιξης είναι τόσο διαπραγματεύσιμη, όσο το ότι η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο.
δεν πιστεύω ότι μπορεί ποτέ από την αμοιβάδα να προκύψει ον που να σκέφτεται τόσο περίπλοκα όσο ο άνθρωπος.
Ωπ! Πρόσεχε τέτοιες προτάσεις. Είναι λογική πλάνη argumentum ad ignoratio (=δεν μπορώ να το κατανοήσω, άρα δεν ισχύει). Το 1400 ήταν αδιανόητο πως η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο, αλλά αυτό δεν άλλαξε το γεγονός πως ίσχυε.
…διότι τα εξελικτικά στάδια σαφέστατα θα μπορούσε να τα ευοδώνει και να τα διεκπεραιώνει ένας δημιουργός και συντηρητής.
Φυσικά! Εδώ δε διαφωνούμε! Όταν ήμουν Χριστιανός και εγώ αυτό έλεγα. Αλλά μην ξεχνάς πως αυτά τα επιχειρήματα που αντικρούονται εδώ προσπαθούν να ΑΠΟΔΕΙΞΟΥΝ την ύπαρξη Θεού, ΟΧΙ να δείξουν πως μια θεότητα είναι συμβατή με την επιστήμη. Αν το όλο ζήτημα του βιβλίου του Behe ήταν αυτό που λες, θα θεωρούνταν τετριμμένο και δε θα τραβούσε την προσοχή κανενός.
@Evan T
Εγώ να σου πω την αλήθεια (μπορεί να με νομίσεις για παράλογο) πιστεύω ότι μέσω της εξέλιξης μπορεί να δημιουργηθεί άλλο ον,αλλά εντός λογικών πλαισίων…παράδειγμα λέγεται ότι παλαιότερα οι καμηλοπαρδάλεις είχν πολύ κοντό λαιμό και προσπαθούσαν να φτάσουν τους καρπούς από τα δέντρα για να τραφούνε αλλά μάταια,χρόνο με το χρόνο,δεκαετία με τη δεκαετία και αιώνα με των αιώνα λέγεται ότι οι καμηλοπαρδάλεις αποκτούσαν όλο και μεγαλύτερο λαιμό,κάτι το οποίο είναι εξελικτικό στρατήγημα του οργανισμού τους για καλύτερη επιβίωση…μεχρί εκεί πιστεύω ισχύει αυτό,κάποιες τροποποιήσεις του οργανισμού για πιο εύκολη επιβίωση του ζώου,αλλά να προκύψει από την αμοιβάδα ελέφαντας η άνθρωπος ακόμα και σε ένα σεβαστό αριθμό αιώνων είναι απίθανο…το κάθε ζώο και φυσικά και ο άνθρωπος έχει τον δικό του οργανισμό από τη δημιουργία ακόμη,άνετ να έχει αλλάξει κάπως με βάση το παράδειγμα που ανέφερα παραπάνω…είναι αδύνατον από την αμοιβάδα να προκύψει όχι άνθρωπος,ούτε ψαράκι…γιατί η αμοιβάδα έχει ένα όριο εξέλιξης,έχει τα δικά της γενετικά στοιχεία και αυτά επιδέχονται μια τροποποίηση μέχρι ένα όριο….ένα χ ον ξεκινάει ως έχει και τροποποιείται από ελάχιστα εως αρκετά μέσα σε κάποια πλαίσια,όχι αυθέραιτα να μπορεί να γίνει από αμοιβάδα γάτα,φίδι η άνθρωπος….το κάθε ζώο έχει δημιουργηθεί ως ξεχωριστή οντότητα από το θεό,δηλαδή δεν υπήρξε κάποιος αρχέγονος ενιαίος οργανισμός από τον οποίο προέκυψαν όλα τα ζωικά είδη και ο άνθρωπος.
Έτσι πιστεύω τουλάχιστον.
Λοιπόν,οι επιστήμονες λανσάρουν τη θεωρία της πανσπερμίας των πλανητών.Σύμφωνα με αυτήν,οι πρώτοι μικροοργανισμοί δημιουργήθηκαν στους πυρήνες των πλανητών που περιφέρονται γύρω από τα κεντρικά άστρα,των εκατομμυρίων ηλιακών συστημάτων,που υπάρχουν στα δισεκατομμύρια των γαλαξιών.Αφού λοιπόν δημιουργήθηκαν οι πρώτοι μικροοργανισμοί,τότε οι κομήτες άρχισαν να πέφτουν πάνω στους πλανήτες των ηλιακών συστημάτων σε όλο το σύμπαν.Σε κάθε περίπτωση οι μικροοργανισμοί εσπείροντο στον όποιο βομβαρδιζόμενο πλανήτη.Όταν οι συνθήκες ήταν ιδανικές,αναπτυσσότανε από τους μικροοργανισμούς και τα βακτήρια ζωή.Το ίδιο έγινε και στη γη.Πριν δηλαδή από 4 δισεκατομμύρια χρόνια εμφανίστηκαν τα πρώτα βακτήρια και άρχισε το πανηγύρι της ζωής,μέχρι που φτάσαμε σε εμάς.Έτσι κατά τους υλιστές δημιουργήθηκε ο άνθρωπος.
Δεν μπορούν όμως να μας εξηγήσουν οι κύριοι αυτοί: γιατί δεν συνέχισαν και δεν συνεχίζουν να δημιουργούνται πάνω στη γη νέοι οργανισμοί και νέου είδους άνθρωποι,αφού τα βακτήρια και οι ιδανικές συνθήκες εξακολουθούν να υπάρχουν;;; Γιατί δηλαδή,αφού εμφανίστηκαν όλα τα είδη και κάποια χάθηκαν και κάποια έμειναν,δεν εμφανίστηκαν άλλα είδη που να προέρχονται από την ίδια αιτία που ήρθε υποτίθεται με τους κομήτες από το διάστημα,αφού η αιτία συνεχίζει να υπάρχει;;;;
Παρακαλώ κάντε αυτή την απλή ερώτηση σε οποιονδήποτε επιστήμονα συναντήσετε.Ρωτήστε τον και αυτό που θα πάρετε για απάντηση θα είναι ένα αμήχανο χαμόγελο,η κάποια κοτσάνα πασπαλισμένη με μπόλικη επιστημονική ορολογία…..
Αλλά καλά να πάθουμε,αφού τρώμε ότι μας σερβίρουν οι επιστήμονες….οι επιστήμονες που δήθεν δουλεύουν για εμάς…..ο άνθρωπος λέει προέρχεται από τον πίθηκο και την αμοιβάδα,θεός και πνεύμα δεν υπάρχει επειδή δεν μπορούν να μετρηθούν και να πιστοποιηθούν πειραματικά και ένα κάρο πράσινα άλογα……επιστήμη και εκπαιδευτικό σύστημα δήθεν δουλεύουν για να μαθαίνουμε την αλήθεια……ποιά είναι η αλήθεια που διδασκόμαστε……ότι είμαστε ορολογιακές βόμβες που γεννιόμαστε,ζούμε και πεθαίνουμε;;; ότι ο άνθρωπος προέρχεται από τον πίθηκο;;; ότι πρέπει να παλεύουμε στη ζωή για ένα σορό μάταια πράγματα…….τι είναι η αλήθεια που θέλει να μάθουμε ο χριστός….μήπως έρχετε να μας προσφέρει μια αιώνια ζωή μετά που θα αποχωρήσουμε από αυτόν τον μάταιο κόσμο;;;;….
Ρωτάω,γιατί είναι υποχρεωτική η εκπαίδευση;;; για να μορφωθούμε θα πει κάποιος….
να μάθουμε τι;;;
την αλήθεια;;;
ΠΟΙΑ αλήθεια βρε παιδιά;;;;….αν είναι αλήθεια αυτά που μας μαθαίνουν και τα πιστεύουμε τότε καληνύχτα……που ακούγεται για το τι είναι η μουσική αρμονία του σύμπαντος,ξέρουμε;;; γιατί υπάρχουν ηλεκτρόνια;; ποιός σκέφτηκε τα πρωτόκολλα των σοφών της Σιών και τα εφαρμόζει σήμερα;;; ποιά η αρχή της διατήρησης της υλοενέργειας;;; ποιός είναι Ο ΜΗ ΟΝ;;; ποιοί είναι οι κανόνες που διέπουν τον κόσμο μας,τον οποίο θεωρούμε ότι γνωρίζουμε καλά;;; τι είναι το ενεργειακό σώμα;; αποτελούμαστε μόνο από ύλη;;; τι είναι η ψυχή;;; ποιός έδωσε την τεχνολογία του ρεύματος και εμείς την υιοθετήσαμε ως κάτι καλό και τη θεωρούμε κάτι καλό;;; τι ζητάει ο Θεός από εμάς και πως θέλει να μας βοηθήσει;;; ποιοί είναι οι Νεφελίμ και ποιά η σχέση τους με την παγκόσμια εξουσία;;; ποιός ετοιμάζει τη νέα τάξη πραγμάτων και τι θα κάνει ο αντίχριστος;;; είναι πραγματικά μύθος οι 12 θεοί (οι οποίοι δεν ήταν θεοί);;; όλα όσα μαθαίνουμε σαν μύθους είναι πραγματικά μύθοι,δηλαδή παλιά οι άνθρωποι ήταν φαντασιόπληκτοι;;; ποιός είναι ο κόσμος των ονείρων;;; πως μας βομβαρδίζουν με υποσυνείδητα μηνύματα;;; ποιό είναι το τάγμα των illuminati και τι κάνουν;;; τι είναι η κοίλη γη του Πλάτωνα;; ποιοί κατέχουν την αντιβαρυτική τεχνολογία;;; ποιούς χρηματοδοτούν οι οίκοι ρότσιλντ και ροκφέλερ;;; τι είναι τα think tanks;;;; τι τρώμε;; τι πίνουμε;; ποιός είναι ο κλώνος του θηρίου και ποιά η σχέση του με την κόντρα του βασιλείου του Μπεν τζαραχ μωλ με την λευκή αδελφότητα;;; που είναι και τι είναι η Μαχ τανέ;;;; ποιοί μας έδωσαν την επιστήμη;;; ποιούς εξυπηρετεί το πεντάγωνο,ο λευκός οίκος και ο Ο.Η.Ε;;; ποιοί πολεμούν τον χριστιανισμό;;; γιατί μας θέλουν γκρίζο λαό,μια μάζα,πρόβατα προς τη σφαγή;;ποιός είναι ο σκοπός του ανθρώπου,να παίρνει δάνεια και να ζει μέσα σε μια ψεύτικη ζωή;;; σε πόσα τετραγωνικά κινούμαστε από τη γέννησή μας;;;………σε ποιά βιβλία και από ποιούς αναφέρονται όλα αυτά;;; σχεδόν από κανέναν,σκεφτείτε όμως;;; γιατί αναφέρονται από πολύ λίγους όλα αυτά;;; γιατί υπάρχει η τηλεόραση;;;η άμεση απάντηση είναι γιατί είναι γραφικότητες…..αυτή είναι η μια όψη,η άλλη είναι ότι αναφέρονται από λίγους για να χαρακτηριστούν γραφικοί,έτσι κανείς δεν τους πιστεύει και τα λαμώγια συνεχίζουν ανενόχλητα να δρουν….ο καθένας αποφασίζει για τον εαυτό του αν θα τρώει ότι του σερβίρουν η αν θα ψάχνει την αλήθεια…..
Αλλά ναι,ξέχασα,αυτά είναι γραφικότητες,ας συνεχίσουμε την ήρεμη ζωή μας προς το θάνατο….βάλτε τηλεόραση να παίζει,ποδόσφαιρο,ειδήσεις παραπληροφόρησης,μόδα,διασκεδάσεις,ψεύτικα άγχη,πάμε να κυνηγήσουμε τα πλούτη,να μπαίνουμε ως τα μπούνια δέσμιοι της παγκόσμιας τράπεζας….γι αυτό φτιάχτηκε ο άνθρωπος,για να ζει σε ηλεκτρικά κλουβιά και σε στρατόπεδα συγκέντρωσης,να παίρνει δάνεια για να ζει και να πλουτίζουν οι τράπεζες και όλα αυτά για να πεθάνει στο τέλος;;;…ο θεός πουθενά;;; φρόντισαν να τον κρύψουν τα λαμόγια με τη δήθεν μοντέρνα επιστήμη…..παρακαλώ όποιος θέλει να πιστέψει ότι όλα αυτά που ζούμε είναι ένα ψέμα ας ψάξει την αλήθεια,πρώτα του χριστού που προσφέρει αιώνια ζωή και μετά την αλήθεια για τον κόσμο μας,όχι τα ψέματα που μας λέει η επιστήμη,αλλά την αλήθεια….που την βγάζουν οι δήθεν γραφικοί;;;μόνο και μόνο το ότι οι απόψεις κάποιου βγαίνουν γραφικές δείχνει το πόσο αληθινές είναι….αλλιώς γιατί απορρίπτονται με τόσο μένος και χλευασμό χωρίς καν να εξεταστούν;;;;….ΝΑ ΞΥΠΝΑΜΕ ΣΙΓΑ ΣΙΓΑ….
Συγγνώμη αν είπα πολλά.
????
Ανδρέα troll-άρεις ασύστολα νομίζω 🙂
Ωχ το μάτι μου… Ανδρέα αυτό που περιγράφεις ως εξέλιξη είναι η θεωρία του Λαμάρκ (αν θυμάμαι καλά) και έχει καταρριφθεί εδώ και 70 χρόνια περίπου. Η δε πανσπερμία είναι μια υπόθεση με τραγικά ελάχιστα στοιχεία να τη στηρίζουν (ήταν της μόδας το ’70 μαζί με το λοιπό κατεβατό στους new age κύκλους)
Με το παραλήρημα “γιατί μπαμπά” των 500 ερωτήσεων εννοείται πως δεν πρόκειται να ασχοληθώ.
Ανδρέα συμμαζέψου, έχεις αρχίσει να γίνεσαι ο ορισμός του τρολλ. Γιατί ρε παιδί μου; Μια χαρά συζήτηση κάναμε στο Φάντασμα στη Μηχανή. Τι μύγα σε τσίμπησε;
Εμ πάσι περιπτώσει,γιατί αφού ο άνθρωπος προέρχεται από τον πίθηκο και τους μικροοργανισμούς δεν συνεχίζουμε να βλέπουμε σήμερα εξέλιξη των μικροοργανισμών;;;
Όσον αφορά τα άλλα όποιος ακούει ας ακούσει….εγώ δεν επιβάλω τίποτα σε κανέναν,ο καθένας θα κρίνει για τον εαυτό του αν θέλει να ακολουθήσει το θεό και να πιστεί ότι ο κόσμος αυτός είναι ένα ψέμα.
Ανδρέα προσωπικά πιστεύω, αν αυτά που έχεις γράψει εδώ τα πιστεύεις πραγματικά και δε μας δουλεύεις όλους ψιλό γαζί, ότι χρειάζεσαι ιατρική βοήθεια. Αυτό προκειμένου να προστατέψεις τον εαυτό σου και το περιβάλον σου από τον εαυτό σου. Η τελευταία σου φράση “…ο καθένας θα κρίνει για τον εαυτό του αν θέλει να ακολουθήσει το θεό και να πιστεί ότι ο κόσμος αυτός είναι ένα ψέμα.” είναι δύο βήματα απόσταση από το να μεταλαχτείς σε φανατικό λίγο πριν αναλάβεις επίθεση αυτοκτονίας σε εμπορικό κέντρο. Το βήμα που λείπει είναι να πείσεις τον εαυτό σου ότι αυτό είναι κάτι που θα επιθυμούσε ο Θεός που πιστεύεις και στα ψυχοδιεστραμένα βιβλία της βίβλου υπάρχουν μπόλικοι στίχοι που θα μπορούσαν να σε κάνουν να πιστέψεις κάτι τέτοιο.
γιατί αφού ο άνθρωπος προέρχεται από τον πίθηκο και τους μικροοργανισμούς δεν συνεχίζουμε να βλέπουμε σήμερα εξέλιξη των μικροοργανισμών;
Σοβαρά μιλάς; Δεν έχεις ακούσει ποτέ για τα υπερμικρόβια που εξελίσσονται στα νοσοκομεία και γενικότερα σε περιβάλλοντα με αντιβιοτικά; Επιπλέον ο άνθρωπος ΔΕΝ προέρχεται από τον πίθηκο, απλά οι άνθρωποι και οι σύγχρονοι πίθηκοι έχουν κοινό πρόγονο (όπως ο σκύλος με το λύκο), ούτε και ο Homo Sapiens ήταν το μοναδικό είδος ανθρώπου που εμφανίστηκε στον πλανήτη, απλά αυτό που επικράτησε (σίγουρα έχεις ακούσει για τους Νεάντερταλ).
Ανδρέα, καλό θα ήταν να διαβάσεις λίγο περισσότερο για τις βασικές αρχές της σύγχρονης εξελικτικής βιολογίας γιατί οι ερωτήσεις σου δείχνουν στοιχειώδη κενά (όχι ότι σε παρεξηγώ βέβαια. Το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα δεν αγγίζει την εξέλιξη γιατί οι δεσποτάδες σκούζουν).
@manblogg
Ε, νομίζω πως υπερβάλλεις κομμάτι…
@Evan T
Πιθανόν και το ελπίζω. Η κρίση μου είναι μόνο από αυτά που έχω διαβάσει σε αυτό το ιστολόγιο. Στατιστικά ένας άνθρωπος ο οποίος δηλώνει ότι :
1. Πιστεύει ότι αυτή η ζωή δεν είναι η σημαντικότερη που υπάρχει
2. Ότι υπάρχει κάτι καλύτερο γι’αυτόν μετά το θάνατο και ότι η πίστη του στις εντολές του Θεού του καλυτερεύουν τις πιθανότητες να συνυπάρξει παρέα με το Θεό του.
3. Ότι το τέλος του κόσμου είναι κοντά και ότι υπάρχει (θα υπάρξει) ο “Αντίχριστος”
4. Ότι ο κόσμος εδώ είναι ένα ψέμα
5. Ότι υπάρχει μια τεράστια συνειδητή συνωμοσία κατά της αλήθειας του Θεού του
6 Ότι οι γραφές είναι θεόπνευστες, αλάνθαστες και καταγράφουν την εντολή του Θεού (μιλάμε για κείμενα που ο Θεός προστάζει τον πατέρα να δολοφονήσει τον γιο του προκειμένου να του αποδείξει την πίστη του για παράδειγμα, ή ότι πρέπει να λιθοβολείς μέχρι θανάτου τους μοιχούς πχ)
, έχει όλα εκείνα τα χαρακτηριστικά που θα τον έκανε εν δυνάμει αυτοκτονικό ή απρόθυμο να σωθεί πχ αν βρισκόταν σε μια δύσκολη στιγμή της ζωής του. Στην πιο τραβηγμένη περίπτωση και αν οι μεσσιανικές τάσεις υπερίσχυαν , θα μπορούσε να πάρει και άλλους στο λαιμό του για να τους σώσει ή να τους τιμωρήσει.
Προτιμώ να κάνω λάθος παρά να το μετανιώσω που δεν προστάτευσα τους δικούς μου από την οποιαδήποτε αυτοκαταστροφική τάση του καθένα
manblogg.
Ωραία…εσύ τι πιστεύεις;;; οκ είναι βλακείες αυτά;;; αποδείξεις;;; έχεις;;; απέδειξε μου ότι δεν ισχύουν….το να βγάζεις τρέλο και ηλίθιο κάτι που ακούς πάει να πει ότι δεν θέλεις καν να το ψάξεις….αλλιώς αφού είναι ηλίθια γιατί τους επιτίθεσαι με τόσο μένος;;; ε;; όταν δεν ξέρουμε κάτι σημαίνει ότι πρέπει να το βγάζουμε τρελό;;; όταν ακούμε κάτι πρώτη φορά και μας παραξενεύει γιατί δεν κάνουμε καν κόπο να το ψάξουμε;;; μήπως μας κοιμήζουν καθημερινά;;; για σκέψου λίγο;;; τι σου προσφέρει η καθημερινότητα;;; σου προσφέρει καμία γαλήνη ψυχής;;; η μήπως άγχη,ψεύτικα άγχη,για να κυνηγάς μια ζωή ανούσια πράγματα,ενώ το τέλος σου,όπως και όλως μας,είναι προδιαγεγραμένο κάπου εκεί στη γραμμή του χρόνου;;; σου φαίνεται λογική αυτή η ζωή και αυτή η κοινωνία;;; εσύ μπορεί να μην θες καν να τα εξετάσεις….αν και δεν θεωρώ σωστό να καταρρίπτουμε κάτι με ένα λόγο μας,απλά και μόνο επειδή δεν μας κολλάει και πολύ….όταν ακούγεται κάτι,ας το ψάξουμε πρώτα,ας βγάλουμε μια γνώμη και μετά ας μιλήσουμε…όχι κατ ευθείαν.
ψυχοδιεστραμένα βιβλία της βίβλου
Για καλύτερη συζήτηση θα σε παρακαλούσα να μην προσβάλεις αυτά που πιστεύω,εμένα μπορείς να με κοροιδεύεις με όποιον τρόπο θέλεις,δεν έχω πρόβλημα,αλλά για το θεό μου θα σε παρακαλούσα τουλάχιστον να τον σέβεσαι,γιατί αποτελεί ότι πιο ιερό για εμένα.Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Οι Μεγαλύτερες αλήθειες κρύβονται επιμελώς.ΥΠ’ΟΨΙΝ.
@Evan T.
Σοβαρά μιλάς; Δεν έχεις ακούσει ποτέ για τα υπερμικρόβια που εξελίσσονται στα νοσοκομεία και γενικότερα σε περιβάλλοντα με αντιβιοτικά;
Εξελίσσονται κάποια χαρακτηριστικά τους,δεν γίνονται πράσινα άλογα από την μικροβιακή τους μορφή.Ο άνθρωπος είναι ξεχωριστό είδος,δεν προέρχεται από τίποτα,προέρχεται μόνο από τον αρχαίγονο άνθρωπο,σε καμία περίπτωση από μικρόβια.
@Ανδρέας
Κοίτα δεν πρόκειται να σου δώσω περεταίρω σημασία. Πίστευε ό,τι θέλεις δικαίωμά σου είναι. Στο βαθμό που εσύ ή άτομα σαν και σένα όμως δημιουργούν περιβάλλον μίσους και εχθρότητας κατά συνανθρώπων και κατά της τεράστιας προόδου της ανθρωπότητας , της επιστήμης και της ελεύθερης σκέψης θα με έχεις σθεναρά απέναντί σου. Είναι θέμα επιβίωσης πως να το κάνουμε.
Τα όποια βιβλία και τον όποιο Θεό περιγράφουν έχω κάθε δικαίωμα να τα κρίνω να τα κατακρίνω όπως εγώ κρίνω σωστό και αν αυτό σε ενοχλεί λυπάμαι αλλά θα πρέπει να μάθεις να σέβεσαι τη γνώμη των άλλων όποια και να είναι αυτή.
Δεν πιστεύω ούτε για ένα μικροδευτερόλεπτο ότι αυτά τα κείμενα γράφτηκαν ή εμπεύστηκαν από κανένα Θεό που αγαπάει τον άνθρωπο. Το μίσος κατά του ανθρώπου όπως καταγράφεται σε αυτά τα 100% ανθρώπινα κατασκευάσματα είναι διάσπαρτο σε κάθε στίχο. Άνθρωποι που διαβάζουν αυτά τα βιβλία και τα πιστεύουν και τα ασπάζονται κυριολεκτικά θεωρώ ότι είναι επικύνδυνοι μισάνθρωποι. Τα παραδείγματα είναι διάσπαρτα ακόμα και σήμερα παρόλο που δεν καίνε μάγισσες ή απίστους στην πυρά τουλάχιστον στον Δυτικό κόσμο. Δεν έχεις να δεις πχ τη συμπεριφορά των ανθρώπων της εκκλησίας του Westboro στη χώρα που ζω οι οποίοι ακολουθούν πιστά τα κυρύγματα των ίδιων βιβλίων και κάποιος σαν και σένα δεν έχει ούτε ένα επιχείρημα που να εκπορεύεται από αυτά τα βιβλία και να λέει ξεκάθαρα ότι η μισαλοδοξία τους δεν είναι δικαιολογημένη.
Και για να δώσω ένα παράδειγμα από τα άπειρα που θα μπορούσα να βρω, μόνο ένας ψυχικά διεστραμένος στην εποχή μας, θα κατασκεύαζε ΘΕΟ ο οποίος θα ζητούσε από έναν άνθρωπο να θυσιάσει το παιδί του προκειμένου να του αποδείξει το πόσο πιστεύει σε αυτόν όπως ζητάει ο Θεος της Βίβλου από τον Αβραάμ. Αν πιστεύεις σήμερα ότι κάτι τέτοιο είναι σωστό και δείχνει Θεό που μπορεί να αγαπάει τον άνθρωπο και όχι έναν κυκλοθυμικό σαδιστή Θεό τότε εξακολουθώ να υποστηρίζω ότι υπάρχει βιοψυχολογικό πρόβλημα. Αν αντίθετα πιστεύεις ότι αυτό γράφτηκε με Θεϊκή έμπνευση αληγορικά τότε έχεις ένα κείμενο που μπορεί να ερμηνεύεται κατα το δοκούν από τον καθένα όπως τον συμφέρει και όλες οι ερμηνείες είναι εξίσου πιθανές. Αν πιστεύεις ότι αυτό γράφτηκε από ανθρώπους που προσπάθησαν να προσεγγίσουν την ιδέα του Θεού όπως την καταλάβαιναν εκείνοι την εποχή που ζούσαν τότε έχεις κάνει ένα καλό βήμα κατανόησης του τι είναι ακριβώς αυτά τα βιβλία που σήμερα λες ότι αντιπροσωπεύουν ένα “καλό Θεό”.
@manblogg.
Πραγματικά,πότε δεν σεβάστηκα τη γνώμη σου;;; Ο Θεός ζήτησε αυτό από τον Αβραάμ για να δοκιμάσει την πίστη του,η πραγματική ζωή δεν είναι εδώ κάτω,αλλά κοντά στο Θεό.Εξ άλλου ο Θεός δίνει τη ζωή,ο Θεός την παίρνει….και το αν απειλείσαι αυτό είναι υποκειμενικό,απειλείσαι από τους δήθεν χριστιανούς,όχι από τους πραγματικούς χριστιανούς,οι οποίοι ζουν με ευσέβεια και αγάπη προς όλους.Εγώ μπορώ να πω ότι απειλούμε από τους άθεους γιατί το μέτρο τους είναι ο ατελείς άνθρωπος,ενώ το μέτρο του ένθεου είναι ο τέλειος Θεός.Εγώ δεν σου απαγόρεψα να κρίνεις τα λεγόμενα της γραφής η κάποιου άλλου βιβλίου,απλώς ζήτησα να μην βρίζεις αυτό που πιστεύω,αν εγώ έβριζα τα πιστεύω σου;;; πως θα σου φαινόταν;;; να ξέρεις,ένας που ακολουθεί πραγατικά τον θεό δεν θα σε πειράξει ποτέ,ούτε θα κάνει αδικίες,έχε υπ όψιν ότι υπάρχουν και οι ψευδοχριστιανοί.
Για να σας διορθώσω και τους δυο σας: η θυσία του Αβραάμ ήταν τεστ υπακοής και όχι πίστης (ο Αβραάμ κάθε λίγο και λιγάκι έπιανε κουβέντα με το Θεό, δεν ετίθετο θέμα περί πίστης).
ενώ το μέτρο του ένθεου είναι ο τέλειος Θεός.
διόρθωση: Το μέτρο του Χριστιανού είναι μια θεότητα όπως περιγράφεται σε ένα βιβλίο και έχει ερμηνευτεί ξανά και ξανά επί 2500 χρόνια από τον κλήρο της αρεσκείας του. Σου έχω πει επανειλημμένα πως ο Θεός που περιγράφεις εσύ δεν είναι (για παράδειγμα) ο Θεός των Καλβινιστών. Μπορεί να νομίζεις ότι τα δύο ταυτίζονται, αλλά η διαφορά είναι τεράστια.
έχε υπ όψιν ότι υπάρχουν και οι ψευδοχριστιανοί.
Γι’αυτούς που ονομάζεις ψευδοχριστιανούς, εσύ είσαι ο ψευδοχριστιανός. Το ερώτημα βέβαια είναι πώς θα κατανοήσεις αν έχεις δίκιο εσύ ή αυτοί και γιατί. Διότι όλοι σας τα ίδια κριτήρια χρησιμοποιείται (πίστη και εμπιστοσύνη στο Θεό, πνευματικές εμπειρίες, προσωπικές αποκαλύψεις) και το ίδιο βιβλίο διαβάζετε. Γιατί άραγε νομίζεις ότι η δική σου άποψη για το Χριστιανικό Θεό είναι η σωστή και εκείνων όχι; (ερώτημα για δική σου ενδοσκόπηση. Δε χρειάζεται να απαντήσεις εδώ.)
@Evan T
Σωστά, εκ παραδρομής έγραψα πίστης. Ευχαριστώ για την επισήμανση.
@Ανδρέας
Μου ζήτησες: “να μην προσβάλλεις αυτά που πιστεύω,εμένα μπορείς να με κοροϊδεύεις με όποιον τρόπο θέλεις,δεν έχω πρόβλημα,αλλά για το θεό μου θα σε παρακαλούσα τουλάχιστον να τον σέβεσαι . Δε σου άρεσε ο χαρακτηρισμός μου ψυχοδιεστραμένα προφανώς μιας και αυτό απομόνωσες. Αυτή είναι η γνώμη μου και έδωσα 2 παραδείγματα που τη στηρίζει. Θυσία Ισαάκ από τον πατέρα του και θανάτωση μοιχών (Δευτερονόμιο 22:22 ως 22:24, Λευιτικό 20:10 ).
Μου ζητάς λοιπόν να μην εκφέρω γνώμη αρνητική (βρίζω μάλιστα έγραψες) για αυτά τα βιβλία όπως τα κρίνω εγώ, και άρα να αυτολογοκρίνομαι. Αυτό είναι σεβασμός γνώμης του συνομιλητή σου;
Τι γνώμη θα είχες για το ποιόν ενός πατέρα αν ζητούσε από το παιδί του να θυσιάσει το δικό του παιδί για να δοκιμάσει την πίστη του σε αυτόν;
Αν έβλεπες ένα όραμα στο οποίο θεωρούσες ότι σου παρουσιαζόταν ο Θεός και σου ζητούσε να δολοφονήσεις κάποιον που αγαπάς πολύ προκειμένου να αποδείξεις την πίστη σου στο πρόσωπο του Θεού θα το επιχειρούσες; Αν ναι γιατί; Αν όχι γιατί;
Συμπληρώνω τον Evan:
Οι ψευδοχριστιανοί είναι δικός σου ορισμός και κρίση. Μάλιστα θα μπορούσα να σου βρω στίχους στην Καινή Διαθήκη όπου σύμφωνα με αυτούς “κάνεις αμαρτία” κρίνοντας άλλους ανθρώπους (πχ Ματθαίος Ζ’ 1-2) αλλά είναι τόσο αντικρουόμενα τα κείμενα και αυτού του υποτιθέμενου θεόπνευστου βιβλίου που μπορείς εύκολα να βρεις άλλους στίχους (όπως Α’ Προς Κορινθίους Ε’ 12) για να το αντικρούσεις και να υποστηρίξεις το αντίθετο ακριβώς. Σχεδόν όλοι χριστιανοί έχουν τη δικιά τους μεζούρα για το κατά πόσο είναι χριστιανοί οι άλλοι. Ανάλογα το πώς θα τους μετρήσεις , οι διάφορες μορφές χριστιανισμού (δόγματα) αριθμούν χιλιάδες τον αριθμό παγκοσμίως (από 9000 ως 33000 ανάλογα πώς θα τους κατατάξεις. ) Όλοι αυτοί και εντός αυτών ο κάθε ένας ξεχωριστά, έχουν τη δική τους άποψη για το ποιος είναι χριστιανός και ποιος όχι. Και κανείς από όλους αυτούς δεν έχει ούτε 1 αντικειμενικό κριτήριο προκειμένου να μπορεί να αποδείξει με βεβαιότητα ότι αυτός όντως έχει δίκιο. Πολύ σύγχυση για ένα τόσο τέλειο και θεόπνευστο έργο δε νομίζεις;
@Evan T.
Και εγώ το ίδιο λάθος έκανα,υπακοής εννούσα,από κεκτημένη ταχύτητα έγραψα πίστης.Ψευδοχριστιανός είναι αυτός που δεν τηρεί το λόγο του χριστού αλλά λειτουργεί αυθαίρετα,ενώ ο πραγματικός χριστιανός ακολουθεί πιστά τις εντολές και τους λόγους του χριστού.
@manblogg.Ε όταν μιλάς για ψυχοδιαστροφή και άλλα τέτοια δεν βρίζεις;;; κρίνεις γεγονότα τη γραφής παραβλέποντας του πραγματικό τους νόημα,όταν διαβάζουμε το λόγο του θεού δεν προσπαθούμε να κρίνουμε με βάση τα δικά μας πιστεύω,αλλά με βάση τη λογική του θεού,εσένα σου φαίνονται διεστραμένες και κακές πράξεις γιατί κρίνεις με τη λογική του ανθρώπου,δεν είναι κάτι κακό να σου ζητάει ο Θεός να θυσιάσεις ζωή,ουσιαστικά αυτό που λέμε θάνατος δεν υφίσταται,το σώμα όταν παθένει αυτό που λέμε θάνατος μετά αλλάζει η δομή του,γίνεται διαφορετικό,η ενέργεια δεν χάνεται,παραμένει γιατί ο Θεός κάνει τα σώματα αθάνατα.Επίσης ο Θεός δίνει ζωή,ο Θεός την παίρνει και μας φαίνεται άσχημο γιατί κρίνουμε με βάση τη δική μας λογική,για να καταλάβουμε το λόγο του Θεού χρειαζόμαστε το νου του,που θα μας τον δώσει μόνο αν πιστεύουμε σε αυτόν και τον εμπιστευόμαστε.Τώρα όσον αφορά τους χριστιανούς εννοείται ότι θα κάνουν λάθη,είναι άνθρωποι,μόνο ο Θεός δεν κάνει λάθη,πολλές φορές ο ένας κρίνει έτσι κάτι και ο άλλος αλλιώς.Πρέπει όμως να ακούμε το Θεό για να είμαστε στο σωστό δρόμο.
Τι γνώμη θα είχες για το ποιόν ενός πατέρα αν ζητούσε από το παιδί του να θυσιάσει το δικό του παιδί για να δοκιμάσει την πίστη του σε αυτόν;
Εξαρτάται ποιός είναι,αν το ζητάει ο απόλυτα αγαθός και δίκαιος Θεός του σύμπαντος τότε η γνώμη μου θα ήταν η καλύτερη,γιατί ξέρω ότι ο Θεός εκράζει το απόλυτα δίκαιο,αν το έκανε άνθρωπος αυτό δεν θα ήταν σωστό.Αυτό μπορεί να μας ακούγεται ως άδικο από το Θεό,να ζητάει την θυσία του γιού του Αβραάμ,αλλά αυτό γίνεται γιατί κρίνουμε με την εκπεσούσα φύση του ανθρώπου,που είναι γεμάτη σφάλματα και κακία,πρέπει να ζητάμε φώτιση από το θεό για να κατανοήσουμε τέτοιες έννοιες.ΠΟΤΕ ΜΟΝΟΙ ΜΑΣ.
Ανδρέα, λυπάμαι αλλά διαρκώς γυρίζεις στο ίδιο πράμα: “Για να πειστείς ότι υπάρχει Θεός, πρέπει να πιστεύεις ότι υπάρχει Θεός” ή πιο αναλυτικά στην περίπτωσή σου “Για να πειστείς ότι υπάρχει Θεός, πρέπει να πιστέψεις στο Θεό και ένα κάρο χριστιανικά δόγματα και να προσευχηθείς στο Θεό που δεν πιστεύεις, αλλά πρέπει να πιστέψεις γιατί έτσι λέει ένα παλιό βιβλίο”.
Δε θα έπρεπε να χρειαστεί να εξηγήσω για ποιο λόγο αυτό δε στέκει ως επιχείρημα. Ούτε πως ο Θεός της Βίβλου δεν είναι πανάγαθος. Ο μόνος λόγος που συνεχίζει το τροπάρι είναι επειδή όταν ο Θεός της Βίβλου δεν εμφανίζεται πανάγαθος στη Βίβλο, οι Χριστιανοί τρέχουν να δικαιολογήσουν πως είναι και δεν το καταλαβαίνουμε και πρέπει να προσευχηθούμε για φώτιση και μετά φυσικά επιστρέφουμε στην προηγούμενη παράγραφο.
Και η μόνη έδραση όλου αυτού του κύκλου είναι δυστυχώς στον παιδικό προσηλυτισμό, που εμφυτεύει αυτές τις τακτικές άμυνας στην κριτική.
@Ανδρέας.
Συγνώμη αλλά ο λόγος σου έχει καταντήσει λευκός θόρυβος για μένα. Αν αποφασίσεις να κάνεις μια σοβαρή προσπάθεια να σκεφτείς για τον εαυτό σου ίσως να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε. Μέχρι τότε αν έχεις πρόβλημα για το πώς χαρακτηρίζω τους φανταστικούς Θεούς και τα κείμενα των ανθρώπων της εποχής του χαλκού της μέσης ανατολής, τότε μπορείς απλά να παρακάμπτεις τα σχόλιά μου.
@manblogg.
Η γνώμη σου είναι απόλυτα σεβαστή σε εμένα φίλε μου. Δεν έχω κανένα πρόβλημα ούτε με εσένα ούτε με τη γνώμη σου,απλώς εκφράζω τη δική μου. Αν πιστεύεις ότι κάπου δεν σεβάστηκα,που δεν το έκανα,τότε οκ,ζητώ συγγνώμη.