Έχοντας τελειώσει τη μετάφραση του εξαιρετικού άρθρου του Ebonmuse “Το Φάντασμα στη Μηχανή”, καιρός να γράψω και κάτι δικό μου επί του άρθρου, αλλά και μερικές ιδέες που μου ήρθαν ενώ το μετέφραζα. Ό,τι ακολουθεί είναι καθαρά δικό μου και δεν αποτελεί τμήμα του άρθρου του Ebonmuse.
Οι διάφορες όψεις της ψυχής
Ας δούμε πρώτα περιληπτικά τι προϋποθέτουν σχεδόν όλες οι δυϊστικές θεωρίες περί ψυχής:
- Υπάρχει ένα μεταφυσικό πεδίο στο οποίο ενυπάρχουν οι ψυχές.
- Η ψυχή δεν αποτελείται από την ύλη από την οποία αποτελείται το υλικό σύμπαν.
- Στην ψυχή οφείλεται η παρατηρούμενη ανθρώπινη προσωπικότητα.
- Ο κάθε άνθρωπος έχει μία ψυχή.
- Η ψυχή είναι αδιαίρετη.
- Η ψυχή είναι αθάνατη και δεν καταστρέφεται με το θάνατο του υλικού σώματος.
Υπάρχουν πολλές διαφορές στις λεπτομέρειες, αλλά σχεδόν όλες οι θεωρίες περί ψυχής συμφωνούν τουλάχιστον σ’αυτά τα βασικά. Σε γενικές γραμμές μιλάμε για ένα αθάνατο και άυλο καρτεσιανό ανθρωπάριο, συνδεδεμένο με ένα συγκεκριμένο σώμα.
Θα παρατηρήσετε ότι απουσιάζει η μη μεταβλητότητα της ψυχής. Κι αυτό γιατί οι περισσότερες θρησκείες του κόσμου ουσιαστικά δεν τη δέχονται, με πρώτο και καλύτερο το Χριστιανισμό. Είναι γενική παραδοχή πως οι πράξεις του ανθρώπου επί γης χρωματίζουν την ανθρώπινη ψυχή και δημιουργούν ένα ηθικό ισοζύγιο που εν τέλει της αποδίδει το χαρακτηριστικό “καλή ψυχή” ή “κακή ψυχή”. Από το Καθαρτήριο του Καθολικισμού μέχρι τον καρμικό κύκλο του Βουδισμού, γίνεται φανερό πως σχεδόν κανείς πλην φιλοσόφων δεν παραδέχεται μια αμετάβλητη ψυχή.
Άλλωστε, για μια αμετάβλητη ψυχή δε θα είχε κανένα νόημα η δοκιμασία της επίγειας ζωής και το ζήτημα της μη μεταβλητότητας εγείρει ερωτήματα· πρώτον, για το ποιος καθορίζει αυτή την αρχική αμετάβλητη (και κατ’επέκταση αν είναι η ίδια η ψυχή υπεύθυνη για την αρχική κατάσταση αυτή) και δεύτερον, κατά πόσον μια αμετάβλητη ψυχή έχει ελεύθερη βούληση όταν είναι αποκρυσταλλωμένη πριν καν αρχίσει το υλικό της ταξίδι.
Ρητορικά ερωτήματα για την ψυχή
Συνήθως η συζήτηση περί ψυχής γίνεται σε ατομικό επίπεδο. Όλοι αναρωτιούνται για τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της ψυχής, αλλά συνήθως αγνοείται μια σημαντική λεπτομέρεια: το μεταφυσικό πεδίο στο οποίο κατοικεί η ψυχή, το οποίο και μας επιτρέπει να θέσουμε κάποια ερωτήματα, καθαρά ρητορικά βέβαια, αλλά πολύ ενδιαφέροντα.
Όλες οι ψυχές όλων των ανθρώπων “ζουν” στο ίδιο μεταφυσικό πεδίο; Και αν ναι, αλληλεπιδρούν μεταξύ τους; Ανταλλάσσουν απόψεις μεταξύ τους; Βιώνουν συναισθήματα η μία προς την άλλη; Αν δύο άτομα είναι εχθροί στον υλικό κόσμο, οι ψυχές τους τσακώνονται κι αυτές στον μεταφυσικό; Υπάρχει εν τέλει “κοινωνία ψυχών” σ’αυτό το πεδίο ή ζουν απομονωμένες;
(κλικ για μεγέθυνση, αν δε μπορείτε να τα διαβάσετε)
Βέβαια Συμπεράσματα
Ακόμα κι αν δεχτούμε πως δεν μπορούμε να αποφανθούμε με βεβαιότητα για το αν υπάρχει ψυχή και τι ρόλο ακριβώς επιτελεί, οι κλινικές περιπτώσεις που παρατέθηκαν μας επιτρέπουν να βγάλουμε κάποια σίγουρα πρώτα συμπεράσματα:
Τα συμπτώματα της ρήξης μεσολοβίου καθιστούν σαφές πως η ψυχή δεν μπορεί να λειτουργήσει ως διαβιβαστής πληροφοριών από το ένα ημισφαίριο στο άλλο (δε λειτουργεί ως “τρίτο ημισφαίριο”). Αν μπορούσε τότε η ρήξη μεσολοβίου δε θα είχε κανένα σύμπτωμα, αφού τότε οι πληροφορίες θα ανταλλάσσονταν μεταξύ ημισφαιρίων δια μέσου της ψυχής.
Οι περιπτώσεις ανάδρομης αμνησίας (όταν ξεχνάει κάποιος παλιές αναμνήσεις) αποδεικνύει με βεβαιότητα ότι στην περίπτωση που η ψυχή αποθηκεύει αναμνήσεις, τότε δεν ενδιαφέρεται ή δε δύναται να αναπλάσει αναμνήσεις χαμένες λόγω αμνησίας. Αν μπορούσε, η αναδρομική αμνησία δε θα υπήρχε ως πάθηση, αφού η ψυχή θα μπορούσε να τις “ξαναγράψει” σε ένα κατάλληλο υγιές σημείο του εγκεφάλου ή απλά θα λειτουργούσε ως αντίγραφο ασφαλείας, δίνοντας απ’ευθείας πρόσβαση στις κατεστραμμένες αναμνήσεις. Είναι βέβαιο λοιπόν, ότι ο εγκέφαλος δεν έχει ουδεμία πρόσβαση στις αναμνήσεις που ενδεχομένως αποθηκεύονται στην ψυχή (ακόμα κι αν αποθηκεύονται κι εκεί).
Αυτό δημιουργεί ιδιαίτερο πρόβλημα στις θεωρίες ψυχής που την χρησιμοποιούν ως μέσο μετενσάρκωσης. Ακόμα και να κουβαλάει η ψυχή μαζί της αναμνήσεις από προηγούμενη ζωή, δε φαίνεται ότι θα ήταν σε θέση να τις αναμεταδώσει στο νέο υλικό σώμα ακόμα κι να το ήθελε.
Τέλος, το σύνολο των κλινικών περιπτώσεων μας αναγκάζει να δεχτούμε και ένα τελικό γενικό και αδιαμφισβήτητο συμπέρασμα. Στο δυϊστικό σύνολο σώματος-ψυχής, η ψυχή είναι ο αδύναμος κρίκος. Είναι παντελώς ανίκανη να υπερκεράσει το οποιοδήποτε ανατομικό ή βιοχημικό πρόβλημα του σώματος και δεν μπορεί να επικοινωνήσει με κανένα άλλο όργανο πλην του εγκεφάλου, ούτε καν να υπερκεράσει τις λειτουργίες του. Αν για παράδειγμα καταστραφεί το σημείο του εγκεφάλου που ευθύνεται για την αποστολή σήματος για την παραγωγή σεροτονίνης (βασικός νευροδιαβιβαστής, έλλειψη του οποίου προκαλεί κλινική κατάθλιψη) δεν μπορεί να στείλει σήμα απ’ευθείας στους νευρώνες που την παράγουν. Μοιάζει λοιπόν να συνδέεται η ψυχή αυστηρά και μονοσήμαντα με συγκεκριμένα σημεία του εγκεφάλου και να μην μπορεί να αλλάξει συμπεριφορά. Θα μπορούσα να πω σ’αυτό το σημείο πως η ψυχή μοιάζει να μην έχει λογική, να μην έχει κάποια ανώτερη κατανόηση της εγκεφαλικής ανατομίας ή δεν μπορεί να λάβει πρωτοβουλίες. Φαντάζει παραδόξως πολύ “μηχανιστική”.
Οι κεντρικές ενστάσεις
Μετά από συζητήσεις και στο ιστολόγιο εδώ, αλλά και σε δια ζώσης συνομιλίες, διαρκώς εγείρεται μια ένσταση από την πλευρά των δυϊστών η οποία είναι πολύ σημαντική για να αγνοηθεί και μπορεί να συνοψιστεί ως εξής:
Πώς μπορούμε να διακρίνουμε αν η ψυχή είναι η πηγή της συνείδησης, αν ο μόνος τρόπος με τον οποίο φανερώνεται η λειτουργία της είναι μέσω της δραστηριοποίησης του εγκεφάλου; Δηλαδή, είναι δυνατόν να διακριθεί αν π.χ. το σήμα για την ενεργοποίηση ενός συναισθήματος μεταδίδεται από την ψυχή στον εγκέφαλο και μετά παρατηρείται ή αν πηγάζει απ’ευθείας απ’τον εγκέφαλο;
Σ’αυτή την ένσταση ο εγκέφαλος λειτουργεί απλά ως διεκπεραιωτικό όργανο και η ψυχή ως ο εντολέας. Όταν ο εγκέφαλος πάθει βλάβη είναι σα να προσπαθούμε να αλλάξουμε κανάλι στην τηλεόραση με το τηλεκοντρόλ, όταν η δέκτης πάνω στην τηλεόραση έχει χαλάσει. Το τηλεκοντρόλ στέλνει το σήμα, αλλά η τηλεόραση αδυνατεί να το λάβει.
Αυτή η ένσταση έχει ένα ελάττωμα, κοινό και σε άλλες θεωρίες που θέτουν την ψυχή σε ένα μεταφυσικό πεδίο. Κανείς άνθρωπος δε νιώθει πως είναι εξωτερικός παρατηρητής του ίδιου του του εαυτού. Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι οι άνθρωποι έχουμε ψυχή, το βέβαιο είναι ότι νιώθουμε την ψυχή ως εσωτερικό κομμάτι του σώματός μας και όχι εξωτερικό. Αυτό γλαφυρά εμφανίζεται στις περιγραφές του σώματος ως “φυλακή της ψυχής” η οποία απελευθερώνεται με το θάνατο, κοινή αντιμετώπιση των περισσοτέρων θρησκειών. Η τοποθέτηση της ψυχής στο μεταφυσικό πεδίο λύνει το πρόβλημα του ότι δεν είναι παρατηρήσιμη, αλλά δημιουργεί αυτό (εκτός κι αν υποθέσουμε μια επικάλυψη υλικού και μεταφυσικού κόσμου, ώστε να έχει ουσιατικό νόημα ο εγκλωβισμός της ψυχής στο σώμα και όχι απλά μεταφορικό).
Το καλό όμως με αυτή την ένσταση είναι ότι αφήνει ένα σημείο στο οποίο μπορεί να επέμβει η επιστήμη στο μέλλον και να αποφανθεί για την ακρίβειά της. Ακόμα κι αν δεν μπορέσουμε ποτέ να εντοπίσουμε τον μηχανισμό με τον οποίο η ψυχή ανταλλάσσει δεδομένα με τον εγκέφαλο (και προς στιγμήν παραβλέπω το ότι αυτό είναι ένα τεράστιο κενό σε όλες τις δυϊστικές θεωρίες), γνωρίζουμε ότι ο εγκέφαλος σίγουρα αντιδρά μόνο σε υλικό επίπεδο.
Έστω ότι η ψυχή στέλνει ένα μήνυμα στον εγκέφαλο: “Νιώσε χαρά”. Ο εγκέφαλος το δέχεται, το επεξεργάζεται και το υλικό σώμα νιώθει χαρούμενο. Ιδού το παράθυρο. Αν η ψυχή στέλνει ένα άυλο σήμα το οποίο μεταπηδά στον υλικό κόσμο και γίνεται με θαυματουργό τρόπο υλικό, τότε στον εγκέφαλο δημιουργείται ενέργεια εκ του μηδενός και ξαφνικά το σώμα εμφανίζει ένα ανεξήγητο πλεόνασμα ενέργειας. Αν η ψυχή χρησιμοποιεί ενέργεια από το ίδιο το σώμα για τα σήματά της, τότε θα έχουμε αυξημένη κατανάλωση ενέργειας σε σχέση με ένα σώμα χωρίς ψυχή (ομοίως αν ο εγκέφαλος στέλνει σήματα στην ψυχή).
Εννοείται ότι σ’αυτή τη φάση δεν είμαστε σε θέση να υπολογίσουμε με απόλυτη ακρίβεια το ενεργειακό ισοζύγιο ενός ανθρώπου, αλλά θα ήταν ένα ενδιαφέρον μελλοντικό πείραμα. Είναι σίγουρο πάντως πως αν η ψυχή προκαλεί αλλαγές στον υλικό εγκέφαλο, τότε αυτό με το άλφα ή τον βήτα τρόπο είναι ανιχνεύσιμο και θα συμπεριελάμβανε κάποιου είδους υλική αλληλεπίδραση.
Θα μπορούσε βέβαια να υποτεθεί ότι η αλληλεπίδραση γίνεται με ένα είδος μη υλικής/ψυχικής ενέργειας, αλλά αυτό είναι απλά μια μη διαψεύσιμη υπόθεση· ούτε μπορεί να επιβεβαιωθεί, ούτε να απορριφθεί με επιστημονικές μεθόδους.
Τέλος, να μην ξεχνάμε ότι υπάρχει άλλο ένα παράθυρο που μπορούμε να αξιοποιήσουμε: Αν η ψυχή ευθύνεται για όλες τις νοητικές λειτουργίες και ο εγκέφαλος δρα διεκπαιρεωτικά, αυτό σημαίνει πως ένας αντίστοιχος εγκέφαλος που θα ευθυνόταν για όλες τις λειτουργίες που αποδίδονται στην ψυχή θα πρέπει να είναι πολύ πιο μεγάλος και περίπλοκος από αυτόν που διαθέτουμε.
Σ’αυτή την περίπτωση σίγουρα θα μας βοηθήσει η μελέτη των εγκεφάλων των ζώων (και ιδιαίτερα των μεγάλων πιθήκων, που είναι οι πιο κοντινοί βιολογικοί μας συγγενείς) αν και εδώ οι απαντήσεις των δυϊστών μπορούν να ποικίλουν ανάλογα της θεϊστικής κοσμοθεωρίας που ακολουθούν (μία πιθανή απάντηση θα ήταν “και τα ζώα έχουν ψυχή” που επιτελεί αντίστοιχες λειτουργίες). Αλλά θεωρώ πως τελειωτική απάντηση σ’αυτή την περίπτωση θα δώσει η ανάπτυξη μιας τεχνητής νοημοσύνης. Ένας τεχνητός εγκέφαλος που θα έχει τις ίδιες νοητικές δυνατότητες με έναν ανθρώπινο, αλλά θα είναι λιγότερο περίπλοκος, θα είναι ίσως το ισχυρότερο επιχείρημα κατά του δυϊσμού.
Εναλλακτικές θεωρίες περί ψυχής
Για την πληρότητα του άρθρου, θα κλείσω με μερικές εναλλακτικές θεωρίες περί ψυχής, πέρα από τις κλασσικές δυϊστικές
-
Υλική ψυχή: Υλικές θεωρίες περί ψυχής δεν υπάρχουν πολλές (εγώ προσωπικά γνωρίζω μόνο του Επίκουρου) αλλά η συζήτησή τους δεν έχει και πολύ νόημα, αφού ουσιαστικά απλά η σύγχρονη κατανόηση μια υλικά παραγόμενης συνείδησης αντικαθίσταται με την έννοια της ψυχής.
-
Συμβιωτική Ψυχή/Μαύρο Κουτί: Σχετική υπό μία έννοια με την ψυχή όπως τη βλέπουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά είναι κι αυτή η ιδέα, την οποία καταθέτω εδώ ως δική μου εναλλακτική. Δεν ξέρω αν την έχει προτείνει και κάποιος άλλος και σίγουρα δεν την υποστηρίζω ως αληθή. Είναι απλώς μια άσκηση επί χάρτου.
Θα μπορούσε το σώμα και η ψυχή να είναι δύο εντελώς διαφορετικές οντότητες με την δική τους προσωπικότητα και χαρακτηριστικά τα οποία απλά συμβιώνουν. Το ον “ψυχή” δίνει στο ον “νους” τη δυνατότητα να διατηρηθεί ες αεί μετά θάνατον, αν η ψυχή κρίνει πως είναι αξιόλογος διατηρήσεως και ο υλικός νους δίνει στο ον “ψυχή” πρόσβαση στα ερεθίσματα του υλικού κόσμου.
Ουσιαστικά σ’αυτό το σενάριο η ψυχή λειτουργεί ως μαύρο κουτί. Δηλαδή, μια ψυχή που δεν επεμβαίνει καθόλου στα υλικά τεκτενόμενα, αλλά απλά τα καταγράφει. Καταγράφει αναμνήσεις, στοιχεία προσωπικότητας, συναισθήματα, συμπεριφορά και τα αποθηκεύει. Τώρα, για ποιο λόγο, αυτό επαφίεται στη φαντασία και κοσμοθεωρία του καθενός, αλλά είμαι σίγουρος πως θα μπορούσα να πλάσω την κεντρική αυτή ιδέα σε κάποιου είδους θρησκεία, αν με ενδιέφερε να βγάλω εύκολα φράγκα.
-
Μάρτυρες του Ιεχωβά: Ο άνθρωπος δεν έχει ψυχή αυτός καθ’εαυτός. Απλά μετά την Κρίση ο Θεός θα επιλέξει ποιους ανθρώπους θα αναπλάσει με βάση τις αναμνήσεις Του (δεν παίρνω όρκο ότι αυτό είναι το ακριβές δόγμα, αλλά κάπως έτσι μου το εξήγησε ένας γνωστός μου Μάρτυρας.) Σ’αυτή την εκδοχή ως μαύρο κουτί λειτουργεί ο Γιαχβέ.
Αν και εξ ίσου αστήρικτη με όλες τις εναλλακτικές, η θεωρία αυτή κερδίζει πόντους ως προς την απλότητα, υπό την έννοια ότι ξυρίζει ένα επιπλέον στρώμα περιπλοκότητας και αφαιρεί το μεσάζοντα μεταξύ υλικού νου και Θεού.
Εν κατακλείδι
Θεωρώ πως η έννοια της “ψυχής” είναι πλέον ένα φιλοσοφικό ζόμπι. Προτάθηκε σε μια περίοδο της ανθρώπινης ιστορίας, όταν ο άνθρωπος δεν είχε ιδέα για τον εγκέφαλο και τις λειτουργίες του, για να εξηγήσει τη διαφορά μεταξύ ανθρώπων και ζώων και να ορίσει καλύτερα την ανθρώπινη φύση (ομολογουμένως ήταν λίγο καλύτερη προσπάθεια από τον πλατωνικό ορισμό του ανθρώπου ως “άπτερο δίποδο” που οδήγησε τον Διογένη να γυρνάει στην Αθήνα με ένα ξεπουπουλιασμένο κοτόπουλο λέγοντας “ελάτε να δείτε τον άνθρωπο του Πλάτωνα”· LOL :D)
Έκτοτε πέρασε τόσο έντονα μέσα στο λεξιλόγιό μας, διαβρώθηκε και επιφορτίστηκε με τόσα νοήματα που σήμερα είναι πραγματικά δύσκολο να επικοινωνήσουμε χωρίς να χρησιμοποιήσουμε τη λέξη. Σίγουρα μπορεί να σημαίνει πολλά πράγματα, αλλά μια λέξη που μπορεί να σημαίνει από κάτι μεταφυσικό μέχρι μια πεταλούδα (“ψυχή” λέγεται η πεταλούδα στα αρχαία ελληνικά) ή μια ανθρωπογνωστική επιστήμη (Ψυχολογία) δεν μπορεί παρά να δημιουργεί προβλήματα. Ήρθε ο καιρός να ασχοληθούμε στα σοβαρά με το ζήτημα της ψυχής και να πάψουμε να αντιστεκόμαστε σε πορίσματα που την θέτουν υπό αμφισβήτηση. Ο όρος “ψυχή” έζησε αρκετούς αιώνες ανεξέλεγκτα. Ώρα να δούμε αν υπάρχει “φάντασμα στη μηχανή” ή αν το “φάντασμα στη μηχανή” είναι απλά “φάντασμα”· απότοκο της φαντασίας μας.
Κατανοώ πόσο δύσκολο είναι για τον ανθρώπινο εγωισμό να παραδεχθεί ότι δεν έχει ουσιαστική διαφορά από τα υπόλοιπα ζώα με τα οποία μοιράζεται τον πλανήτη, αλλά το σίγουρο είναι ότι το τελικό συμπέρασμα (αν έχουμε ή όχι ψυχή) θα πρέπει να είναι αποτέλεσμα ώριμης φιλοσοφικής και επιστημονικής έρευνας και όχι της εγωιστικής μας ανάγκης να αυτο-στεφθούμε ως κορωνίδα του πλανήτη.
Συγχαρητήρια Evan T φοβερό άρθρο.
…καιρός να γράψω και κάτι δικό μου επί του άρθρου, αλλά και μερικές ιδέες που μου ήρθαν ενώ το μετέφραζα.
Ποιός Ebonmuse τώρα;…Evan T και δεν είμαι καλά και δεν το λέω για πλάκα,το εννοώ,πολύ ωραίο άρθρο.
Εγώ τείνω προς την θεωρία των μαρτύρων του Ιεχωβά,χωρίς να αποκλείω εντελώς το να συμβαίνει κάτι άλλο,πιστεύω ότι ο θεός θα αναπλάσει τις ψυχές των ανθρώπων με βάση αυτό που ήταν,ώστε να έχουν επίγνωση και μετά θάνατον των όσων έκαναν όταν ζούσαν στη γη.
Για να μην ξαναγράφω ολόκληρα κατεβατά,μιας και έχω πει πολλά για την ψυχή σε άλλα άρθρα,πιστεύω το εξής.Ότι η ψυχή εν τέλει αποτελεί το στοιχείο που θα χρησιμέψει για την μετά θάνατον ζωή μας και ίσως δεν έχει σχέση με τις λειτουργίες που παράγονται από τις εκπολώσεις και υπερπολώσης νευρικών κυττάρων σε διάφορες περιοχές του εγκεφαλικού παρεγχύματος.Η ψύχη είναι ίσως αυτό το μέσο που θα μας παρέχει τη ζωή όταν πεθάνουμε.Ο εγκέφαλος μάλλον είναι το μέσο που διαθέτουμε γι αυτό τον υλικό κόσμο στον οποίο η ψυχή δεν μπορεί να δράσει από μόνη της.Όσον αφορά τη σύνδεση,ώστε μετά το θάνατό μας να νιώθουμε το ίδιο άτομο,ίσως την κάνει ο θεός.Εναλλακτική θεωρία για εμένα είναι ο εγκέφαλος να αλληλεπιδρά με την ψυχή,όσον αφορά το συνειδησιακό επίπεδο,ώστε ο άνθρωπος να διαθέτει αυτό που ονομάζουμε συνείδηση ανώτερης τάξης,την οποία δεν διαθέτουν τα ζώα.
Τέλος θα ήθελα να συμπληρώσω τις εξωσωματικές εμπειρίες,όσον αφορά σε αυτές είχα διαβάσει μια αναφορά ενός ανθρώπου ο οποίος σε μια φάση είχε δει τον εαυτό του από μία άλλη όψη,εκτός του σώματός του ενώ ταυτόχρονα αντιλαμβανόταν και τον περίγυρό του με τη φυσιολογική οπτική,αυτό που του έκανε ενδιαφέρον λέει ήταν το ότι βρέθηκε στο ταβάνι του κτιρίου,στο οποίο έζησε την εμπειρία,και μπορούσε να δει το κάθε τι με μεγέθυνση,π.χ έβλεπε μέσα στα μαλλιά του κάθε παρευρισκόμενου με τέτοια μεγέθυνση που μπορούσε να διακρίνει την κάθε τρίχα…συγκεκριμένα ανέφερε…μπορούσα να δω κάθε τι στην αίθουσα,όλα την ίδια στιγμή,τα έβλεπα όλα μέσα από ένα πανταχού παρόν βλέμμα,η όρασή μου είχε αλλάξει…μπορούσε να βρεθεί πρόσωπο με πρόσωπο με τον καθένα,χωρίς να τον πάρουν χαμπάρι.
Σήμερα γνωρίζουμε ότι οι εξωσωματικές εμπειρίες μπορούν να παραχθούν ελεγχόμενα μέσω διέγερσης του εγκεφάλου,η κάποια άτομα μόνο επειδή το θέλουν μπορούν να παράγουν μια τέτοια κατάσταση.Όσον αφορά τον εγκέφαλο γνωρίζουμε ότι αυτή η κατάσταση μπορεί να παραχθεί μετά από διέγερση της δεξιάς γωνιώδους έλικας (περιοχή-έλικα στον οπίσθιο δεξιό βρεγματικό λοβό).Λέγεται ότι οι εξωσωματικές εμπειρίες είναι ασυμφωνία οπτικών και αισθητικών ερεθισμάτων,κατά την ώρα που αυτές παρέχονται από τον θάλαμο στα αντίστοιχα εγκεφαλικά κέντρα,όμως πως ο εγκέφαλος δημιουργεί μια οπτική χωρίς να την έχει δει;…π.χ άτομα ανέφεραν ότι βρέθηκαν να κοιτάνε εκτός του κτιρίου,σαν να βρέθηκε όλο τους το σώμα εκεί,αυτό δείχνει ότι ένα άλλο σώμα μπορεί να είναι αυτό που βλέπει σε μια εξωσωματική εμπειρία…τα άτομα αυτά περιγράφουν την εμπειρία αυτή σαν προστατευτική κίνηση της ψυχής η του πνεύματος που θέλει να χωριστεί από το σώμα για να μην κινδυνέψει μαζί του…..πάντως όπως και να έχει αυτή η λειτουργία της δεξιάς γωνιώδους έλικα του βρεγματικού λοβού,υποδηλώνει ότι ίσως έχουμε βρει τον δίαυλο επικοινωνίας του εγκεφάλου με την ψυχή…
Τέλος να πω κάποια πράγματα και για την τεχνητή νοημοσύνη,είχα διαβάσει σε ένα βιβλίο ότι όσον αφορά την τεχνητή νοημοσύνη υπάρχουν δύο ομάδες επιστημόνων,αυτοί που τάσσονται υπέρ της δυνατότητας να δημιουργηθεί κάποτε τεχνητά νοημοσύνη και αυτοί που πιστεύουν ότι θα δεν καταστεί ποτέ εφικτό κάτι τέτοιο η τουλάχιστον αν γίνει δεν θα έχει τις ιδιότητες ενός οργανικού όντως με νοημοσύνη.Εγώ τάσσομαι υπέρ των δεύτερων και μου άρεσε η τοποθέτηση ενός εξ αυτών που έδωσε ένα παράδειγμα,είπε π.χ ένας άνθρωπος μπορεί να φάει μια πίστα και να καταλάβει τη γεύση της (quale) το ρομπότ με τεχνητή νοημοσύνη (αν δημιουργηθεί) δεν θα μπορεί να καταλαβαίνει με την έννοια που το καταλαβαίνει ο άνθρωπος ,δηλαδή το ρομπότ με τεχνητή νοημοσύνη θα μπορεί να εκτελεί μέχρι και πολυπλοκότατες ενέργειες,αλλά ποτέ δεν θα μπορέσει να νιώσει όπως ένας άνθρωπος.
Ουσιαστικά η τεχνητή νοημοσύνη βασίζεται στα συστήματα παράλληλης επεξεργασίας που χρησιμοποιούνται ως μοντέλα για τη λειτουργική οργάνωση του εγκεφάλου,ακόμα και τεχνητή νοημοσύνη όμως να υπάρξει θα βασίζεται σε πολύπλοκα συστήματα που διαθέτουν κυκλώματα ανάδρασης,π.χ στα σημερινά μοντέλα ένα εξωτερικό ερέθισμα εισάγεται στο σύστημα και περνάει από διάφορα κυκλώματα μέχρι να φτάσει στο τελικό αποτέλεσμα (που έχει εισαχθεί από τους ανθρώπους),αν είναι λάθος,μέσω των κυκλωμάτων ανάδρασης (feed-back),η πληροφορία θα μεταφερθεί πίσω σε παράλληλα κυκλώματα για να τελειοποιηθεί και να έχουμε έτσι το σωστό αποτέλεσμα…φαντάζομαι ότι θέλουν να αυξήσουν αυτή την πολυπλοκότητα για να επιτύχουν την τεχνητή νοημοσύνη,όμως τα χαρακτηριστικά της ανθρώπινης νοημοσύνης και συνειδητότητας δεν γίνεται να τα πετύχουν,ειδικά τα qualia με τίποτα,δεν μπορεί ένα τέτοιο πρόγραμμα να καταλάβει ούτε τα βαθύτερα νοήματα των συναισθημάτων (μιας και δεν διαθέτει ενσυναίσθηση) ούτε να νιώσει το πως ακούγονται οι νότες κλπ.
Συγγνώμη αν είπα πολλά,είπα δεν θα γράψω κατεβατό,αλλά το θέμα αυτό μου αρέσει τόσο που παρασύρθηκα. 🙂
Συγγνώμη Evan T.
Δεν πειράζει, ρε συ.
ώστε ο άνθρωπος να διαθέτει αυτό που ονομάζουμε συνείδηση ανώτερης τάξης,την οποία δεν διαθέτουν τα ζώα.
Οι περισσότεροι ανώτεροι πίθηκοι διαφέρουν ελάχιστα με τους ανθρώπους. Η μόνη ουσιώδης διαφορά είναι ότι δεν έχουν αναπτύξει από μόνοι τους γλώσσα (μπορούν να διδαχθούν όμως νοηματική) οπότε το όριο μεταξύ ανθρώπου και ζώου εκεί γίνεται πολύ φλου.
Για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά, πρόσεξε πως η κοσμοθεωρία τους δεν περιλαμβάνει ΚΑΘΟΛΟΥ ψυχή (γιατί δεν έχει και κόλαση).
Τώρα για την τεχνητή νοημοσύνη και τα qualia συγκλίνω με τον Ebonmuse, αλλά σίγουρα η ανάπτυξη τεχνητής νοημοσύνης θα μας το λύσει μια και καλή. Αν αναπαραχθούν αυτά που λέμε qualia τεχνητά, τότε θα είμαστε σε θέση να θάψουμε το μεταφυσικό τους στοιχείο μια και καλή. Αλλά έχουμε ψωμί μέχρι τότε.
Τέλος θέλω να γράψω κάτι για τις εξωσωματικές εμπειρίες κάποια στιγμή, αλλά μέχρι στιγμής όσες αναφορές έχω δει είναι σε περιοδικά παραψυχολογίας και όχι σε σοβαρές επιστημονικές έρευνες, οπότε επιφυλάσσομαι να εκφέρω γνώμη (τηρώ τη default στάση για την ώρα· extraordinary claim, extraordinary evidence) Θέλω να το ψάξω παραπάνω, πάντως.
Η ψυχή όταν ο άνθρωπος είναι εν ζωή ταυτίζεται με όλες τις σωματικές και εγκεφαλικές λειτουργίες του σώματος, γι’ αυτό και δεν μπορεί να αποφύγει φυσιολογικά τις όποιες «ανωμαλίες» που θα συμβούν στην προσωπικότητά μας. Όταν αποχωρισθούν σώμα και ψυχή τότε μη έχωντας η ψυχή τους ασφυκτικούς δεσμούς της με το σώμα, αναλαμβάνει αυτόνομα πλέον την διακυβέρνηση της προσωπικότητάς μας, όπως την γνωρίζουμε.
Βολική άποψη, αλλά άνευ αποδείξεων και επιπλέον έωλη φιλοσοφικά και θεολογικά, διότι ανοίγει ερωτήματα για το αν η ψυχή φέρει ευθύνη για τις πράξεις της όταν τελεί υπό τον “ασφυκτικό δεσμό” της με το σώμα.
Φυσικά δεν ξέρω τις θρησκευτικές σου πεποιθήσεις, αλλά η άποψη που εκφέρεις δεν νομίζω πως είναι συμβατή με τον Ορθόδοξο Χριστιανισμό (και γενικότερα χριστιανικές ομολογίες που θεωρούν απαραίτητες της πράξεις για τη σωτηρία).
Περί ευθύνης πράξεων-παραλήψεων, θέσεων, στάσεων:
Έχουμε στον άνθρωπο το διφυές της ύπαρξης Ψυχή, Σώμα Το Πνεύμα είναι κάτι που αποκτάται-κερδίζεται (μια τρίτη φύση).
Αφού έχουμε δύο φύσεις έχουμε και ευθύνες (αν πρόκειται για καθήκοντα, προγραμματιστικές ενέργειες, επιθυμητικές υλοποιήσεις, συναισθηματικές-συγκινησιακές παρεκκλίσεις, αποφάσεις, παρορμητικές ενέργειες, ενέργειες από ροπές-κλίσεις) από κάθε μιά απ΄ αυτές είτε από τις δύο συγχρόνως σε συνεργασία· όπως και σε κυριαρχική στάση της μιας προς την άλλη. Το «σφικταγκάλιασμα» των φύσεων δεν απαλλάσσει από ευθύνες την ψυχή γιατί δεν της στερεί την δυνατότητα για πρωτοβουλία μέσω της Βούλησης.
Αν η Βούληση δεν πράττει σύμφωνα με τη φύση της όπως φτιάχτηκε, αλλά άγεται και φέρεται ή παρέδωσε σε φυσικές ή επίπλαστες επιθυμίες, ή σε πάθη ή συνήθειες,ροπές, κλίσεις, ορμές, συγκινήσεις, συναισθήματα την θέση του προϊσταμένου, τότε ενέχει η ψυχή ευθύνη. Το δε σώμα αν συμβάλλει με ακατάλληλη διαμόρφωση (αγυμνασία) ενδίδωντας εύκολα σε πάθη συνήθειες ορμές κλπ, τότε καθίσταται συνυπεύθυνο κι αυτό.
Ενδιαφέρον. Ποια θρησκεία (ή/και ομολογία) τα λέει αυτά, για να ψάξω λίγο, γιατί αυτά mainstream Χριστιανισμός σίγουρα δεν είναι (στον κλασσικό Χριστιανισμό, μόνο η ψυχή φέρει ευθύνες για τις πράξεις της· το σώμα είναι απλά το hardware).
Βάλε κανένα λινκ γιατί μάλλον δεν τα μεταφέρεις καλά και θέλω να τη δω ανεπτυγμένη καλύτερα γιατί μπορεί να αξίζει να την προσθέσω στο άρθρο ως εναλλακτική θεωρία. Αν είδες, έβγαλα κι εγώ (από τη φαντασία μου) μια δική μου θεωρία συμβίωσης ψυχής-σώματος παραπάνω.
Είμαι Χριαστιανός ορθόδοξος…Ερανισμοί διαφόρων χριστιανικών βιβλίων (κυρίως ψήγματα ασκητικής ερήμου) συμφωνούν με τα εντός εσκαμμένων διατυπωθέντα.
Χμμ… για δες… Θα μου πεις, εδώ υπάρχουν άτομα που πιστεύουν στην μετενσάρκωση και ότι η μετουσίωση είναι συμβολική και δηλώνουν Χριστιανοί Ορθόδοξοι… γιατί όχι και σε μια τέτοια θεώρηση περί ψυχής. Περί ορέξεως, κολοκυθόπιτα.
H θεωρία της μετενσάρκωσης απομακρύνει την βία στην οποία πρέπει να περιέλθει η Βούληση προκειμένου να εκβιάσει ψυχή και σώμα για τα καθ’ εαυτών στα όρια ενός κύκλου και όχι να ρεμβάζει μεταθέτωντας την ευθύνη για κάποιον άλλον κύκλο ζωής.
Ομοίως περί μετουσίωσης εκλαμβάνωντας αυτήν ως δυτικού τύπου (καθολικιστικού) απομακρύνουν την σωτηριώδη σημασία της Σταύρωσης-θυσίας του Ιησού και κατ’επέκταση τον σωτηριώδη ρόλο της στρατευομένης Εκκλησίας, αφού κέντρο αναφοράς του ρόλου ως κιβωτού σωτηρίας είναι το μυστήριο της Θείας Ευχαριστίας.
Το νόημα του σχολίου μου ήταν ότι βάσει της Ορθόδοξης θεολογίας και τα δικά σου σε αιρετικά μου φέρνουν, ασχέτως αν τα βασίζεις σε μοναχούς και ασκητές. Εγώ όμως άθεος είμαι, οπότε αυτό δε με αφορά. Ας συζητήσουμε για τα λεγόμενά σου. Δες το σχόλιό μου στον πάτο.
Εμένα πάντως η ψυχή, βούληση και σώμα μπερδεύτηκαν με τις περιγραφές του j_pap.
1. Η ψυχή όταν ο άνθρωπος είναι εν ζωή ταυτίζεται με τις σωματικές και εγκεφαλικές λειτουργίες του σώματος.
2. Έχουμε την ψυχή και το σώμα σε κάποιου είδους “σφιχταγκαλιάσματος” να επηρεάζει το ένα το άλλο και να έχουν ξεχωριστές “ευθύνες”. (πώς γίνεται να ισχύει και το 1 και το 2 άγνωστο)
3. Έχουμε μια τρίτη φύση την οποία ονομάζει Πνεύμα (αυτό έχει ευθύνη, πότε αποκτάται και τι ρόλο έχει;)
4 . Και έχουμε και τη βούληση η οποία είναι τί; 4η φύση; Δρα ανεξάρτητα από την ψυχή το σώμα και το πνεύμα και πώς; Πώς “εκβιάζει την ψυχή και το σώμα και που εδράζεται;
Εγώ από αυτά μετρώ τουλάχιστον 4 ανεξάρτητες “φύσεις”
Εντάξει αφήνουμε τα πραγματικά τεκμήρια ή ενδείξεις για το κάθε ένα από αυτά στους παράξενους…. Αλλά μια προσπάθεια να στηθεί ένα “λογικό” τουλάχιστον πλαίσιο με αυτά να βγάζει κάποιο νόημα δεν υπάρχει;
Πολύ μπέρδεμα…
Διφυής η ανθρώπινη φύση αρχικά (ΨΥΧΗ-ΣΩΜΑ) και μια εν δυνάμει ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ που αποκτιέται από τους δυναμένους.
1)Το «σφικταγκάλιασμα» εκλαμβάνει την έννοια της ταύτησης διότη η φύση της ψυχής είναι νοερή φύση, μη εμποδιζομένη από την υλική υπόσταση στην κατάληψη κάθε λειτουργίας(είτε εγκεφαλικής, είτε κυκλοφοριακής κλπ) «καταλαμβάνωντας» κάθε μόριο της σωματικής φύσης μας αλλά χωρίς να χάνει την πλήρη ταυτότητά της ως χωριστής φύσης διότι το «σφυκταγκάλιασμα» δεν υπονοεί κάτι εννιαίο αλλά λόγω της νοερότητας της φύσης της διαπερνά όλο το σώμα (με τον εγκέφαλο φυσικά μαζί) λόγω της έξτρα-έξτρα λεπτότητας της φύσης της. Για την σχέση αυτή φανερώνεται η «διαπότιση» τρόπον τινά του σώματος από την ψυχή, εκφραζόμενοι με το «πονάω» με την αίσθηση παρούσα κι όχι απλή παρατήρηση μιας μεταβολής από προκληθείσα εκχύμωση, ή λύση του δέρματος ή θραύση του οστού, ή εσωτερικές βλάβες οργάνων από ανωμαλίες. Ενώ βέβαια υφίστανται τα αισθητήρια του σώματος , μέσω των οποίων αντιλαμβάνεται ο άνθρωπος μέσω δικτύου και εγκεφάλου κάθε επιβλαβές ή ενήδονο πέριξ αυτού, εν τούτοις η αναγνὠρηση των αισθημάτων που συνοδεύουν κάθε αντίληψη επιβλαβούς ή ενήδονης κατάστασης που προκαλείται μέσω βιοχημικών ουσιών, ορμονών (ενδορφίνης, οξυτοκίνης,n- DMT ή Ν-διμεθυλτρυπταμίνης, αδρεναλίνης/νορ-αδρεναλίνης, ντοπαμίνης, κροταφιαίων λοβών κλπ ). Από τη διαμεσολάβηση όλων αυτών των βοηθητικών μέχρι την αίσθηση του «πονώ», «χαίρομαι», «ενθουσιάζομαι», αισθάνομαι ευτυχία, μίσος, πίκρα, θυμό, μνησικακία, φθόνο (στο κοντινό μέλλον θα βρουν όλες τις ενδιάμεσες λειτουργίες παραγωγής αισθημάτων που μεσολαβούν μεταξύ σώματος και ψυχής) είναι αυτό που κάνει τη διαφορά σώματος και ψυχής και συγχρόνως το «σφικταγκάλιασμα»μεταξύ τους.
Αυτό που χαρακτηρίζει ως προς το πού κλείνει το βάρος της κάθε ευθύνης είναι ο εντοπισμός της αιτιώδους συνάφειας μεταξύ ενάρετης ή εσφαλμένης κατάστασης-πράξης-παράλειψης και μέσων διάπραξης. Ερευνούμε αν το μέσον διάπραξης ανήκει στο σώμα (πάχος, πλαδαρότητα, αντοχή, καταχρηστική χρήση, άλκοόλ, κάπνισμα, ουσίες, αγωγή, εγκεφαλικές βλάβες παράνοιες, σχιζοφρένιες κλπ) ή στις ψυχικές ιδιότητες (Βούληση, επιθυμία, θυμικό, λόγο, φαντασία, διανοητικό, συναισθηματικό, συγκινησιακό, ορμές, πάθη, συνήθειες,), ή με ποσοστιαία αναλογία ανάμεσά τους (ας μη ξεχνάμε και επιρροές συνυπευθύνων τρίτων στο σώμα ή στην ψυχή είτε σαν συνεργοί-συνεργάτες, ή ηθικοί αυτουργοί).Ήτοι άλλοτε υφίσταται αποκλειστική μονομερής ευθύνη είτε άλλοτε σύμπραξη με ανάλογα ποσοστά συμμετοχής.
Το Βουλητικό στοιχείο είναι ιδιότητα της ΨΥΧΗΣ και όχι ξεχωριστή φύση.
Το «σφυκταγκάλιασμα», όσο είμαστε εν ζωή, δεν γίνεται αντιληπτό σαν κάτι ανυπόφορο όσο είναι ο άνθρωπος εν ζωή. Όμως μετά τον χωρισμό μεταξύ τους τότε η ψυχή αντιλαμβάνεται την πραγματική ελευθερία όταν αποχωρίζεται από την παχύτητα της ύλης του σώματος με το οποίο ήταν δεσμευμένη (σφυκταγκαλιασμένη).
Το Πνεύμα που «κερδίζεται»΄, αρχικά υποστέλλεται σε «χώρο»που μόνο ίσως ένα Γιουγκ tool μπορεί να υποδείξει. Στη συνέχεια ανάλογα με την διάνοιξη λειτουργιών είτε κροταφιαίων λοβών, είτε «αφύπνηση» από δώρο «ουράνιο» που προσελκύεται από οδούς Μαθητείας, Κάθαρσης, Εξαγνισμού-Φωτισμού και εκστατικής «θεωρίας», από την υποστέλλουσα κατάσταση, εμφανίζεται είτε αμυδρά, είτε ακροθιγώς (αθόρυβα). Αλλά επειδή είναι άκρως «εύθικτο», δεν είναι εύκολο να διασφαλισθεί η μόνιμη παρουσία του μαζί μας, αλλά «ντρέπεται» και υποστέλλεται σχετικά συχνά στην εδώ ζωή μας. Είναι αγαθής προέλευσης και μόνο στο αγαθό χαίρεται και αγάλλεται.
ΥΓ
Η αφύπνηση του πνευματικού στοιχείου μας (τρίτης εν δυνάμει φύσης μας), μέσω κροταφικών λοβών (δυτικού τύπου αφύπνηση) ή μέσω κουνταλίνη κλπ ανατολικού τύπου μεθόδους είναι ο συμβολισμός της παράβασης της γεύσης των καρπών από το δένδρο της γνώσης καλού και κακού.Γιατί προσπαθούμε μέσω γνωσιαρχικών μεθόδων να προσομοιάσουμε τον εαυτό μας με κάτι θεϊκό.
Το «σφικταγκάλιασμα» εκλαμβάνει την έννοια της ταύτισης διότι η φύση της ψυχής είναι νοερή φύση, μη εμποδιζομένη από την υλική υπόσταση στην κατάληψη κάθε λειτουργίας(είτε εγκεφαλικής, είτε κυκλοφοριακής κλπ)
Αν το κατάλαβα καλά αυτό που λες, τότε είναι εσφαλμένο ή απίστευτα κακογραμμένο. Όπως αναφέρεται και στο στο άρθρο σε πολλαπλά σημεία (ελπίζω να έκανες τον κόπο να το διαβάσεις όλο. Αυτό το άρθρο είναι μόνο κάποιες δικές μου παρατηρήσεις στο όλο) οι περιπτώσεις εγκεφαλικών βλαβών αποδεικνύουν πως η ψυχή δεν έχει ανεξάρτητο έλεγχο του σώματος, αλλά μόνο μέσω εγκεφάλου. Η ψυχή δεν μπορεί να παρακάμψει μία εγκεφαλική βλάβη για να ελέγξει η ίδια ένα σημείο του σώματος. Αν χαλάσει το σημείο π.χ. που στέλνει εντολή για την παραγωγή αδρεναλίνης, δεν μπορεί η ψυχή να διατάξει η ίδια τα επινεφρίδια να το κάνουν. Ούτε να αναλάβει την κίνηση ενός μέλους που έχει παραλύσει λόγω ζημιάς στην σπονδυλική στήλη (μην ξεχνιόμαστε, κι αυτή αναπόσπαστο κομμάτι του νευρικού συστήματος είναι).
Η αφύπνηση του πνευματικού στοιχείου μας (τρίτης εν δυνάμει φύσης μας), μέσω κροταφικών λοβών
Άρα κάποιος με σοβαρή εγκεφαλική βλάβη στους κροταφικούς λοβούς είναι καταδικασμένος να μην αφυπνιστεί ποτέ πνευματικά;
Όπως αντιλαμβάνεται κάποιος από το διατυπωθέν στα quotes η αφύπνιση μέσω διέγερσης με ανθρώπινη παρέμβαση των κροταφικών λοβών είτε επιστημονικά (δυτικού version),είτε με διαλογισμούς κλπ (ανατολικού version) δεν απηχούν την ακριβή μέθοδο πόρευσης της οδού προς τα πνευματικά μονοπάτια για την ανεύρεση της Πνευματικής φύσης μας.
Είναι το αντίθετο μονοπάτι οι τρόποι αυτοί. Οι κροταφικοί λοβοί απλώς απηχούν και προβάλλουν προς τον εγκέφαλο την αίσθηση των εσωτερικών μας «αλλοιώσεων». Οι εσωτερικές δηλαδή «αλλοιώσεις»-«επαφές» με το Πνευματικό επίπεδο εξορμούν από τα «ένδον» μετά από κόπους-αγώνες και κατακλύζουν την ύπαρξή μας (ψυχή και σώμα). Η μεν ψυχή χαίρεται και αισθάνεται τα όσα, επιρρεάζοντας τους κροταφικούς λοβούς μέσα από χημείες του οργανισμού (ίσως από το κωνάριο). Δηλαδή η αναστάτωση των κροταφικών λοβών είναι αποτέλεσμα και μόνο της χημικής επιρροής που ξεχύνεται από τις πνευματικές «αλλοιώσεις» (μέσω του κωναρίου;), ήτοι λογικά δεν θα ΄πρεπε να επιρρεάζουν οι λοβοί την πνευματική κατάσταση, γιατί αν αποπειραθούμε αντίστροφα ήτοι να επιρρεάσουμε μέσω διέγερσης κωναρίου, διμεθυλτρυπταμίνης (για δυτ. βέρσιον) ή μέσω διέγερσης-αφύπνισης κουνταλίνης ή άλλης μεθόδου ανατολίτικης (ανατολ. βέρσιον), τότε αυτό ακριβώς καλούμε γεύση καρπού της γνώσης καλού και κακού κατά τις παραδόσεις, ήτοι χωρίς κόπους βάδισης οδών Μαθητείας, εγκρατείας, Κάθαρσης, Εξαγνισμού, Φωτισμού, υπερβατικής Θεωρίας.
“…οι περιπτώσεις εγκεφαλικών βλαβών αποδεικνύουν πως η ψυχή δεν έχει ανεξάρτητο έλεγχο του σώματος, αλλά μόνο μέσω εγκεφάλου. Η ψυχή δεν μπορεί να παρακάμψει μία εγκεφαλική βλάβη για να ελέγξει η ίδια ένα σημείο του σώματος. Αν χαλάσει το σημείο π.χ. που στέλνει εντολή για την παραγωγή αδρεναλίνης, δεν μπορεί η ψυχή να διατάξει η ίδια τα επινεφρίδια να το κάνουν. Ούτε να αναλάβει την κίνηση ενός μέλους που έχει παραλύσει λόγω ζημιάς στην σπονδυλική στήλη (μην ξεχνιόμαστε, κι αυτή αναπόσπαστο κομμάτι του νευρικού συστήματος είναι).”
Σωστώτατα.
Όσο η ψυχή είναι στη «σφικτή»-στενή σχέση με το σώμα μέσα στο υλικό επίπεδο, η μόνη επαφή με την υλική πραγματικότητα είναι ο εγκέφαλος με συνεργασία ορμονών, χημικών, αίματος (μεταφορέας χημικών), λοβών, αδένων, δικτύου κλπ. Είναι το μόνο μέσον επαφής της στενοδεμένης ψυχής με τον υλικό κόσμο όσο υφίσταται στο επίπεδο αυτό. Δεν επιτυγχάνεται η «έξοδος» από το δικό της κόσμο η ψυχή να έχει άμεση επαφή με το υλικό επίπεδο, παρά μόνο μέσω της σωματικής κατάλληλα εξοπλισμένης κατασκευής για την επίτευξη της απικοινωνίας τόσο με τον έξω κόσμο όσο και με τον έσω κόσμο (φαντασίες, μνήμη, επιθυμίες, βούληση, αισθήματα, ορμές, συγκινήσεις, λόγο κλπ)
Μόνο σε εξελιγμένες πνευματικές καταστάσεις η ψυχή δύναται να λαμβάνει πληροφορίες έξω από το σώμα είτε μέσω τρίτου εξελιγμένου ομοίως εν ζωή, είτε να «βλέπει» η ίδια η ψυχή κι όχι μέσω υλικών οφθαλμών αλλά μέσω της δικής της, νοερής φύσεως, όρασης, άπειρα πέρα από τα όρια, να «διαβλέπει» μέσα από την ύλη να βλέπει έξω από τον χρόνο είτε το παρελθόν είτε το μέλλον, να «ακούει» άπειρα μακρυά κλπ.
Όταν διαχωρισθεί η ψυχή τότε «ζει» στην δική της διάσταση (νοερό κόσμο). Σε φυσιολογική κατάσταση δεν επικοινωνούν οι δύο κόσμοι, ώστε να αντιλαμβανόμαστε τα τεκταινόμενα σε αμφότερους τους «κόσμους» αφού δεν έχουμε υλικά μάτια πλέον. Υφίσταται κάποιο είδος νοερής αποταμίευσης όλων σχεδόν των τεκταινομένων υφ’ ημών στο βίο που διαπεράσαμε που θα χρησιμεύσει σύμφωνα με το υλικό αυτής της αποταμιευμένης ζωής να αποκτήσουμε νέα στάση «ζωής» που θα συναρμονίζεται με τους πόθους, επιθυμίες, συναισθήματα, βούληση μας.
Θέλω να πω κάτι λίγο άσχετο με αυτό που λες αλλά για την ψυχή,πολλοί χριστιανοί αλλά και ένθεοι συγχέουν την ψυχή με το δεύτερο σώμα,η ψυχή δεν είναι το πνευματικό σώμα,η ψυχή είναι οντότητα,δηλώνει δηλαδή μια ύπαρξη,η ψυχή είναι το αίτιο της ύπαρξης και βρίσκεται δίπλα στο Θεό και καθώς ζούμε στο σύμπαν του αιτίου και του αιτιατού η ψυχή είναι το αίτιο και το αιτιατό είναι το σώμα του ανθρώπου και το υλικό και το πνευματικό.
Η ψυχή είναι επιφορτησμένη με το να θέτει τη βάση-υποδομή για την ύπαρξη δύο σωμάτων,του υλικού και του πνευματικού
Το δεύτερο σώμα του ανθρώπου είναι το ενεργειακό σώμα,ένα σώμα απαστράπτον και καθαρή ενέργεια όπως το περιγράφει ο Άγιος βασίλειος,είναι το πρωπτοτικό σώμα που είχαν οι πρωτόπλαστοι και που εξακολουθούν να έχουν κάτω από το υλικό σώμα,απλώς όταν εξέπασαν του παραδείσου το ενεργειακό σώμα έχασε τις θαυμαστές του ιδιότητες και ο άνθρωπος ντύθηκε με δερμάτνο χιτώνα (το δέρμα).Γι’αυτό και κάποιοι βλέπυον την λεγόμενη αύρα του σώματος που είναι η λάμψη του ενεργειακού σώματος που βγαίνει μέσα από το σώμα,γι’αυτό και στα εικονίσματα της Ορθοδοξίας ζωγράφιζαν του αγίους με φωτοστέφανο γύρω από την κεφαλή τους,αυτό το φωτοστέφανο είναι η ανθρώπινη αύρα που βγαίνει μέσα από το σώμα και ανάλογα με την ψυχική κατάσταση έχει και ανάλογο χρώμα,το οποίο εκφράζει μήκος κύματος της συχνότητας,π.χ όταν έχουμε κακία η αύρα γίνεται πράσινη,γι’αυτό και έχουν μείνει εκφράσεις όπως ΠΡΑΣΙΝΙΣΕ ΑΠΟ ΤΟ ΚΑΚΟ ΤΟΥ,ενώ όταν ο άνθρωπος βρίσκετι στην ανώτερη πνευματική κατάσταση η αύρα παίρνει χρυσό χρώμα.
Η Ψυχή δεν έχει να κάνει με λειτουργίες του εγκεφάλου (υλικό σώμα) και μάλλον ούτε με λειτουργείες του ενεργειακού σώματος (αυτό βέβαια δεν είναι πολύ γνωστό,ίσως και να έχει να κάνει,δεν μπορούμε να ξέρουμε),η ψυχή απλώς είναι το θεμέλιο της ύπαρξης,το αίτιο το οποίο δημιούργησε ο Θεός για να υποστηρίζει το ενεργειακό σώμα και εν συνεχεία (μετά την πτώση των πρωτόπλαστων) το υλικό.
Επίσης υπάρχει διάκριση και μεταξύ άλλων πνευματικών οντοτήτων όπως το πνεύμα και ο Νους.
Άλλο πράγμα η ψυχή,άλλο το ενεργειακό σώμα,άλλο το υλικό σώμα (ή μάλλον υλοενεργειακό,καθώς υλικό δεν είναι τίποτα,όλα όσα θεωρούμε υλικά στην πραγματικότητα είναι υλο-ενεργειακά,ακόμη και το πιο απλό φυτό παίρνει ηλιακή ενέργεια και πραγματοποιεί τις διεργασίες του με αυτήν,τα πάντα γύρω μας είναι παγωμένη ενέργεια,ενέργεια η οποία έχει παγώσει και δημιουργεί τα αντικείμενα που βλέπουμε γύρω μας),άλλο ο Νους και άλλο το πνεύμα.
«Θα παρατηρήσετε ότι απουσιάζει η μη μεταβλητότητα της ψυχής. Κι αυτό γιατί οι περισσότερες θρησκείες του κόσμου ουσιαστικά δεν τη δέχονται, με πρώτο και καλύτερο το Χριστιανισμό»
Στον κόσμο των νοερών υπάρξεων όπως και στον υλικό υφίσταται ο όρος «ένδυμα» ή «σκήνος» ή «οικητήριον» και ο όρος ωραίο «ένδυμα, σκήνος, οικητήριο», πολύ ωραίο, εξαίσιο, εκπάγλου κάλλους, απεριγράπτου ομορφιάς κλπ και αντίθετα (περί νοητού «ενδύματος» ή «σκήνους» ή «οικητηρίου»)«δυσανάφορο»(καταθληπτικό), «δυσδιάπλαστο» , «δυσειδές», «ράκος», «δυσάνεκτο» και τέλος «ανύπαρκτο». 2Κορ 5, 2 [και γαρ εν τούτω στενάζομεν, το οικητήριον («ενδυμασία») ημών το “εξ ουρανού”(πνευματικής ή ουράνιας φύσης)επενδύσασθαι επιποθούντες, ει γε και ενδυσάμενοι ου «γυμνοί» ευρεθησόμεθα]
Μάλιστα στο ίδιο εδάφιο παρακάτω δίδεται η λύση στο επάναγκες του “σκήνους”, “οικητηρίου”, “ενδύματος”· 2Κορ.5,4 [και γαρ οι όντες εν τω «σκήνει» στενάζομεν, βαρούμενοι (δυσανασχετούντες) εφ’ ώ ου θέλομεν «εκδύσασθαι», αλλ’ «επενδύσασθαι» , “ίνα καταποθεί το θνητόν υπό της ζωής” ].
Λοιπόν δεν αφορά μεταβλητότητα ψυχής, αλλά μεταβλητότητα «ενδύματος» της ψυχής.
ΥΓ
EvanT:Συμμάζεψα το σχόλιό σου για να μην είναι σκόρπιο, J_Pap.
Μια ερώτηση. Το σώμα, το υλικό ξέρουμε πώς αναπτύσσεται από τη χρονική στιγμή της σύλληψης . Με βάση τη θεωρία που περιγράφεις εδώ, η ψυχή πώς και πότε δημιουργείται και πώς/πότε συνδέεται στο σώμα μέχρι να ξανά χωριστούν στο θάνατο; Και με τι χαρακτηριστικά και ιδιότητες;
Μια δεύτερη ερώτηση. Τα “χαρακτηριστικά” της ψυχής έχουν σχέση με την κληρονομικότητα όπως το σώμα ή είναι εντελώς ανεξάρτητη;
Επίσης μια αφελής ερώτηση πιθανόν.. τεκμήρια υπάρχουν για αυτά που περιγράφεις, μπορούν να επιβεβαιωθούν η να απορριφθούν πειραματικά άμεσα ή με στατιστικές μελέτες σε πληθυσμούς ή είναι ασκήσεις χάρτου του μυαλού ;
EvanT: Μετέφερα το σχόλιο του manblogg εδώ κάτω, γιατί ο j_pap μάλλον δε θα το πρόσεχε επάνω
Ταυτόχρονα και το νοερό στοιχείο μας εμφανίζεται εις το «είναι» με την έννοια μιας ξεχωριστής φύσης κι όχι ενέργειας όπως είναι στις υπόλοιπες φύσεις (έχουν κι αυτές ψυχή εν «ενεργεία»)ενέχουσα το σωματικό στοιχείο «όπως σε ένα πυρωμένο σίδερο το πύρινο στοιχείο επικρατεί στον σίδηρο» κατά τον Ιωάννη τον Δαμασκηνό. «Αόρατη» και «άυλη» λέγεται η νοερή φύση μας όχι για το πράγμα καθ’ αυτό αλλά ως «φαινόμενο» από την ανθρώπινη εξέταση ή την εξέταση οργάνων της επιστήμης (προς το παρόν)· ως πράγμα καθ’ αυτό, το νοερό στοιχείο μας δεν είναι απολύτως αόρατο ή απολύτως άυλο. Έχει την εν δυνάμει αθανασία, κι όχι εν φύσει αθανασία (διότι έχει κτιστότητα) αλλά και την νεκρότητα· έχει το {αιωνίως υφίστασθαι} σαν δεδομένη ιδιότητα σε περίπτωση νεκρότητος, και το {αιωνίως «ζειν»} σαν κερδισμένη δυνατότητα σε περίπτωση αθανασίας.
Έχει ελευθερία ως προς τις επιλογές (αυτεξουσιότητα, ανεξαρτησία, λογικότητα) μόνο και μόνο για να μπορεί να επιλέξει ανεμπόδιστα το αγαθό, προκειμένου να αντισταθεί στην αδυναμία τρεπτότητος ως προς τη γνώμη της που της δόθηκε σαν αδύναμο κτίσμα που είναι. Δηλαδή η ελευθερία να πράττει το αγαθό αντισταθμίζει την τρεπτότητα γνώμης της ψυχής. Η ανεξαρτησία να πράττει η βουλή τα ενδεχόμενα (αυτά που είναι στην εξουσία της) λαμβάνει τότε μόνο νόημα όταν το βουλητικό στοιχείο της ψυχής έχει ανεξαρτησία έναντι των κατωτέρας μορφής επιθυμιών, παθών, απόψεων, έξεων, ροπών, ορμεμφύτων. Η δε ανεξαρτησία του βουλητικού στοιχείου να πράττει ή να παραλείπει από του να πράττει, τότε μόνο είναι ελεύθερη όταν συμβαδίζει με τη θέληση (την κατασκευασμένη ιδιότητα ροπής αποκλειστικά προς το αγαθό, ασχέτως αν έχει περιορισθεί από τις αδυναμίες που προαναφέρθηκαν· επιθυμίες κλπ). Η διαφορά βουλητικού στοιχείου και της θέλησης έγκειται στο ότι το βουλητικό στοιχείο παρουσιάζεται σε κριτική συγκεκριμένων ενεργειών, ενώ η θέληση είναι γραμμή ή εκ φύσεως ροπή μόνο προς το αγαθό σε αντίθεση με τη ροπή προς το μη αγαθό που είναι έξη γεννημένη-κληρονομική κι όχι φυσική ιδιότητα της ψυχής όπως η θέληση)· δηλαδή όπως όταν ήλθε μέσω της νοερής ύπαρξής μας ως ιδιότητα στον βίο αυτό.
Η ψυχή είναι περιγραπτή ως προς πράγμα καθ΄αυτό, άσχετα με τις αδυναμίες μας (αισθητικές και επιστημονικές), γιατί περιέχεται εν τη γηίνη σφαίρα από τόπο, χρόνο (έχει χρονική έναρξη ύπαρξης) και όρια (συνδεδεμμένη άρρηκτα με το φυσικό στοιχείο). Όταν η νοερή μας ύπαρξη αποδεσμευθεί, ισχύουν άλλα.
Αν ο κόσμος της μήτρας είναι ο πρώτος κόσμος μας, ισχύει για να τελειοποιηθεί το σώμα και να εξέλθει,΄έτσι ισχύει στον άλλο κόσμο τον φωτεινότερο όπου έρχεται, τον συνήθη και όπου είναι η ώρα να αναλάβει να τελειοποιηθεί η ψυχή στην νέα αυτή «μήτρα» της ευρύτατης αυτής σφαίρας, και εν συνεχεία όταν πλέον φθάσει στο ανώτερο σημείο προόδου της εξέρχεται από τη «μήτρα»του κόσμου αυτού στην νέα σφαίρα που είναι ακόμα πιο πολύ ευρύτερη σε άλλο κόσμο. Το σημείο προόδου στο οποίο φθάνει κάθε νοερή ύπαρξη στον κόσμο που ζούμε ποικίλει ανάλογα με το βαθμό προσπάθειας περί της ευθυγράμμισης επιθυμιών και πόθων με το βουλητικό στοιχείο και την ευθυγράμμηση αυτού με τη θέληση εντός μας και αυτής με την ευρεθείσα (μέσω πορείας εξαγνισμού, μαθητείας, κάθαρσης, φωτισμού και θεωρητικής αλλοίωσης) και τυχόν συμπεφιλιωμένη με μας πνευματική φύση μας.
Κληρονομικά στοιχεία αρχικά στην ψυχή μας είναι η φύσει ροπή προς το αγαθό και η έξη (κι όχι φύση) προς απομάκρυνση εκ του αγαθού.
Μετά την τελετη της βάπτισης (κάκιστα συγκρίνονται στο σημείο αυτό εδὠ οι τελετές αρχαιολατρών και βουντού) η έξη του κακού μετατίθεται πέριξ του χώρου του ασυνειδήτου από εντός που ήταν αρχικά (κάποιο Γιουγκ tool θα ήταν χρήσιμο για ανάλυση).
Η Ψυχή είναι το αίτιο της ύπαρξης του σώματος,είναι μια πνευματική οντότητα,δημιουργείτε από το Θεό (ο οποίος γεμίζει το χώρο με αίτια (ψυχές) τα οποία δημιουργούν αιτιατά (σώματα) ) και δημιουργείτε τη στιγμή που ο Θεός θέλει να δημιουργήσει έναν άνθρωπο.Αυτά από τα λίγα που γνωρίζουμε από κείμενα όπως του Ερμή του Τρισμέγιστου και του Πλάτωνα.
Η ψυχή κατά πάσα πιθανότητα δεν έχει σχέση ούτε με κληρονομικά χαρακτηριστικά,ούτε με την γενετική και γενικότερα με το βιολογικό σώμα,απλώς είναι το αίτιο της ύπαρξής του,κατά πάσα πιθανότητα δεν εμπλέκεται στις λειτουργίες του.
Η ψυχή στον άνθρωπο είναι επιβαρυμένη στο να κρατά δύο σώματα,το βιολογικό-υλικό και το ενεργειακό.
Πειραματικά δεν μπορεί η ψυχή να αποδειχθεί ή να απορριφθεί διότι οι μέθοδοι της επιστήμης (που βασίζονται στην επαναλαμβανόμενη παρατήρηση και την ακριβή μέτρηση κυρίως) δεν επαρκούν για να αποδείξουν οντότητες όπως η ψυχή και το πνεύμα,είναι σαν να προσπαθείς να μετρήσεις με κανόνα και διαβήτη το συναίσθημα,το συναίσθημα δεν είναι κάτι μετρήσιμο και υπολογίσιμο με επιστημονικές μεθόδους,διότι οι επιστημονικές μέθοδοι και τα επιστημονικά όργανα δεν είναι πανάκεια,δεν είναι ένας από μηχανής θεός,δεν είναι τσελεμεντές για όλες τις χρήσεις,αλλά ένα σύνολο μεθόδων και οργάνων τα οποία εφευρέθηκαν,με βάση αυτά που έχει κατανοήσει ο άνθρωπος,για να υπολογίζουν και να κάνουν μετρήσεις επάνω σε τομείς οι οποίοι επιδέχονται υπολογισμών και μετρήσεων,δεν μπορούν όμως αυτές οι μέθοδοι και μετρήσεις να βρουν εφαρμογή σε όλους τους τομείς.
Με βάση δηλαδή αυστηρά επιστημονικά κριτήρια το συναίσθημα δεν υπάρχει,διότι η επιστήμη δεν μπορεί να μετρήσει και να επαληθεύσει την συναισθηματική αντίδραση.Κάποιος βέβαια μπορεί να πει ότι από το συναίσθημα μπορούμε να δούμε τα αποτελέσματα,δηλαδή να δούμε έναν άνθρωπο να χαμογελάει,ενώ π.χ. από το Θεό δεν βλέπουμε κάποιο αποτέλεσμα της δράσης του….και εγώ απαντάω ότι με βάση τα σκεπτικό της επιστήμης το συναίσθημα δεν υπάρχει,γιατί μπορεί να βλέπεις το αποτέλεσμα (ένα άνθρωπο να γελάει ή να κλαίει) αλλά αυτό με το σκεπτικό της επιστήμης δεν αποδεικνύει κάτι,διότι μπορεί να θεωρηθεί ως κούνημα των μυών του προσώπου για να σχηματίσουν το χαμόγελο ή το σκυθρωπό πρόσωπο,όμως συναίσθημα δεν βλέπω,εγώ μπορώ να το εκλάβω απλά ως μυικές κινήσεις και δραστηριότητα στον εγκέφαλο (Προμετωπιάιος φλοιός κλπ)…αν θέλω να μην είμαι αντιεπιστημονικός (κατά το δοκούν της επιστήμης) πρέπει να σου αποδείξω με μετρήσεις και παρατηρήσεις ότι εκείνος ο άνθρωπος που κλαίει ή γελάει πράγματι νιώθει κάτι,πέρα από τις κινήσεις των μυών που κάνει,αν δεν σου αποδείξω ότι κάτι νιώθει,αν δεν σου αποδείξω το ίδιο το συναίσθημα τότε μιλάω για αμπελοφιλοσοφίες….αυτό λέει ουσιαστικά η επιστήμη,απέδειξε μου με μετρήσεις ότι εκείνος που κλαίει πράγματι νιώθει κάτι,απέδειξε μου το ίδιο το συναίσθημα να το δω με μετρήσεις και τότε θα υπάρχει…..πως θα μετρήσεις κάτι όπως το συναίσθημα δεν σου λένε,αλλά πρέπει να το μετρήσεις…με τι με μεζούρα;; με ζυγαριά;; με χρονόμετρο;;….
Tην τελευταία παράγραφο θα σχολιάσω. Ξέρεις καλά πως τέτοιου είδους έρευνες γίνονται επαγωγικά. Βάζεις πολύ κόσμο κάτω και του μετράς το μυαλό ενώ νιώθει συναισθήματα και μετράς εύρος τιμών. Με τον ίδιο τρόπο που ξέρουμε το εύρος στις αιματολογικές εξετάσεις. Αυτά βγαίνουν από άμεσες παρατηρήσεις και στατιστική, όχι από θεωρητικά μοντέλα.
Η επαγωγική μέθοδος και γενικότερα η επιστήμη δεν δίνει σχεδόν ποτέ 100% βεβαιότητα. Αν θες 100% βεβαιότητα, περιορίσου στη θεολογία και ευχήσου να έχεις πετύχει τη σωστή αναπόδεικτη βεβαιότητα στη γεωγραφική λοταρία.
Εγώ μπορώ να πω πως το εύρος τιμών είναι κατασκεύασμα των επιστημόνων για να μετρήσουν αυτό που θεωρούν συναίσθημα,με βάση όμως αυστηρά επιστημονικά κριτήρια πρέπει να αποδείξω ότι υπάρχει το quale του συναισθήματος.
Όταν ακούω επιστήμονες να μιλούν για ΑΔΙΑΣΕΙΣΤΑ επιστημονικά δεδομένα τότε οδηγούμαι στο συμπέρασμα ότι είναι μαύρο-άσπρο,ή είναι σίγουρη 100 τις εκατό για κάτι η το απορρίπτει ως ανύπαρκτο και κείμενο στην σφαίρα της Αμπελοφιλοσοφίας.
Βλέπω πως προϋποθέτεις μεταφυσικά qualia,αλλά αν θυμάσαι καλά δεν υπάρχουν πειστικά επιχειρήματα ότι υπάρχουν (ούτε καν σε φιλοσοφικό επίπεδο) και αντίθετα έχουμε στοιχεία πως είναι δεμένα με τον υλικό εγκέφαλο.
Πάλι προσπαθείς να θέσεις πράγματα σε μεταφυσικό επίπεδο για να προστατέψεις την κοσμοθεωρία σου; Κακό παιδί! Ντα! 😀
(κάνε κλικ στο τελευταίο “απάντηση” παραπάνω)
Evan T
Άρα στα λόγια μου έρχεσαι,κάτι που δεν μπορεί να μετρηθεί με τις μεθόδους και τα όργανα της επιστήμης είναι υπαρκτό μόνο στις σφαίρα της αμπελοφιλοσοφίας,επομένως η επιστήμη το απορρίπτει ως ανύπαρκτο,σκεπτικό το οποίο είναι λάθος,διότι η δραστηριότητα στον εγκέφαλο είναι ρεύμα που κυκλοφορεί στους νευρώνες,δεν αποδεικνύει όμως την αίσθηση του συναισθήματος,το ότι εκείνος ο άνθρωπος που κλαίει νιώθει κάτι,άρα η αίσθηση,το quale ανήκει σε μια άλλη σφαίρα,απροσέγγιστη από την επιστήμη και τις μεθόδους της….
Ό,τι θέλεις διαβάζεις (ως συνήθως). Είπα ότι όχι μόνο η επιστήμη, αλλά και η Φιλοσοφία συνηγορεί πως qualia δεν υπάρχουν. Μια σπάνια σύμπνοια, ομολογουμένως. Η απάντηση στην ερώτησή σου εξακολουθεί να είναι η επαγωγική μέθοδος με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Άμα δε σ’αρέσει, δεν μπορώ να κάνω εγώ κάτι γι’αυτό.
Πάντως για να καταλάβω, θες κάτι περισσότερο εκτός από το να παραδεχθώ πως τα qualia των συναισθημάτων είναι εντελώς απροσπέλαστα από την επιστήμη για να πας να περάσεις από την ίδια τρύπα την ψυχή και όποια άλλη μεταφυσική μπαρούφα θες; Τα έκανα κι εγώ αυτά όταν ήμουν Χριστιανός. Όχι στην πουτάνα, πουτανιές, περικαλώ 😛
Ο μόνος ορθόδοξος τρόπος (προς το παρόν) τίθεται μακράν της επιστημονικής έρευνας, προκειμένου να ερευνήσει και να έχει βιώματα κάποιος περί ύπερβατικών όρων. Κατ’αρχάς χρειάζεται να βγει και να σταθεί «έξω» από τα εσκαμμένα μέσα στα οποία ζει συμβιβαστικά ο κόσμος, προκειμένου να έχει την δυνατότητα να δει και να βιώσει βιώματα πέραν του παγιδευμένου από την υπονόμευση της εξέλιξης των όποιων δυνατοτήτων από τα πέριξ αυτού τεκταινόμενα κατά τα οποία είτε συμβαίνει απορρόφηση του ενός προσώπου από τα άλλα είτε απώθηση, χωρίς να υφίσταται ισορροπία ή επικράτηση ελεύθερης (ανεπιρρέαστης) ανέλιξης των διαλογισμών και της βούλησης προς ταύτηση με το πέραν του παρόντος τεκταινόμενο υπερβατό.
@j_pap
Μπορεί να νομίζεις ότι περιγράφεις ένα σύστημα ή μια κοσμοθεωρία που δεν ακουμπά η επιστήμη ή ο επιστημονικός τρόπος σκέψης αλλά παρ’όλ’αυτά όλο το κείμενό σου είναι διάσπαρτο από επιστημονικές προτάσεις. Προτάσεις που κρίνονται για την αντικειμενική τους ακρίβεια. Οι περισσότερες προτάσεις που κάνεις είτε είναι αληθείς πέρα οποιασδήποτε λογικής αμφιβολίας είτε όχι. Όταν λες για παράδειγμα : “Κατ’αρχάς χρειάζεται να βγει και να σταθεί «έξω» από τα εσκαμμένα μέσα στα οποία ζει συμβιβαστικά ο κόσμος, ….” μέχρι το τέλος, μπορεί να μην το καταλαβαίνεις αλλά αμέσως κάνεις μια επιστημονική πρόταση. Μια πρόταση δηλαδή που δέχεται ελέγχου. Πώς ξέρεις τι χρειάζεται να κάνει κάποιος ακριβώς για να βιώσει τα βιώματα που λες. Υπάρχει μια μέθοδος που έχεις ακολουθήσει και ξέρεις ο ίδιος ; Μπορεί να εφαρμοστεί σε άλλον με τα ίδια αποτελέσματα; Ή μήπως είναι μια μέθοδος που σου έχει αποκαλυφθεί προσωπικά από κάποιον 3ο; Σε αυτή την περίπτωση γιατί πιστεύεις ότι έτσι δουλεύει;
Είχα περιγράψει την πρώτη μήτρα όπου τελειοποιείται το σώμα μας, σαν κάποιον πρώτο κόσμο (εννιά μήνες) που ζούμε.
Έως ότου βγούμε απ’ αυτόν, δεν γνωρίζαμε παρά είχαμε κάποια διαίσθηση για κάποιον κόσμο πλουσιώτερο σε ήχους και φως από τον δικό μας κλειστό κόσμο των εννιά μηνών. Όταν όμως τελειοποιηθήκαμε σαν σώμα, τότε ήλθε η στιγμή που περάσαμε (με κάποια βοήθεια ειδικών επιστημόνων πλέον) τα δικά μας εσκαμμένα για να βγούμε από την ασφαλή ζωή της μήτρας, όπου εκινούμεθα, δεν πεινούσαμε, δεν επεξεργαζόμεθα data, (παρά κάποια λίγα), δεν είχαμε δυνατότητα είτε ανάγκη σοβαρή για να περάσουμε εσκαμμένα δικά μας και όταν εξήλθαμε σε νέα σφαίρα εκπληκτικών διαστάσεων ευρύτερη από το «σκοτάδι» των δικών μας εσκαμμένων, τότε έρχονται άπειρα νέα data για να δημιουργήσουν νέα όρια εσκαμμένων πολύ πιο ευρύτερα που θα εξαρτηθούν από το νέο σύστημα κανόνων που θα μας τεθούν είτα από εκπαίδευση, είτε από κοινωνικό σύνολο στο οποίο θα ζήσουμε προσωπικά, είτε από την όποια ΄πολιτισμική διαπλάτυνση θα δημιουργήσουν-χαράσσουν κάθε φορά γύρω μας οι γραμμές «πλεύσης» της κάθε πολιτικής ιδεολογίας, θρησκείας, ηθών και εθίμων, μόδας, ΜΜΕ, συμβατικής Επιστήμης, είτε από κάθε άλλης επιβαλλόμενης ή αξιολογημένης από εμάς τους ίδιους πηγής data ή είτε θα δημιουργήσουμε μόνοι μας την από διαίσθηση κινούμενοι διαπλάτυνση περνώντας τα όρια των εσκαμμένων που περιχαρακωνόμαστε από άλλους ( ή και από εμάς τους ίδιους από μόνους μας πολλές φορές), είτε θα μιμηθούμε άλλους αξιολογώτερους και μη ριψάσπιδες που πέρασαν τα όρια των επιβαλλομένων (κοινωνικών, θρησκευτικών, επιστημονικών κλπ) εσκαμμένων.
Όταν νοιώθουμε αδύναμοι για το άλμα αυτό, τότε αρκούμαστε σε μικρά βηματάκια (κρατώντας αρχικά ή ίσως συνεχώς, το χέρι κάποιου φωτισμένου καθοδηγητή κατάλληλου «επιστήμονα» ή ταυτιζόμενοι κατά το μέτρο μας με την ζωή του ή εφόσον έχει «φύγει», μέσω των μιμητών του ή των πηγών data που έχει αφήσει πίσω του), προκειμένου να κινηθούμε ασφαλώς πέραν των συνήθων ορίων για να ανακαλύψουμε νέες «ατραπούς» προκειμένου να βγούμε έξω από την συνήθη σωματικού τύπου αρχική εμβρυακή ζωή και να προωθηθούμε στην τελείωση της νοερής ύπαρξής μας που είναι ο πραγματικός μας σκοπός της αρχικής εξόδου μας στην εδώ σφαίρα, έτσι ώστε φτάνωντας στην υψίστη δυνατή, για τον καθένα, τελείωση, να εξέλθει και πάλι (αυτή την φορά προσωρινά μόνη της) η νοερή ύπαρξη στη νέα και κατά πολύ ευρύτερη και τελειώτερη σφαίρα των νοερών ενσυνειδήτων ή μη ενσυνειδήτων («νεκρών» ή αλλιώς «ζόμπυ») υπάρξεων. Οι νοερές ενσυνείδητες υπάρξεις (ζωογονημένες, αθάνατες) δεν δύνανται στον εκεί δικό τους κόσμο να επικοινωνούν με τις μη συνειδητές («νεκρούς» ή αλλιώς τους «ζόμπυ») υπάρξεις που υπάρχουν και κινούνται σε χωριστό κόσμο.
ΟΚ, ευχαριστώ για την κατάθεση της θεωρίας σας, Κε J_Pap, αλλά από μικρός έχω χορτάσει από θεωρίες ψυχής που δεν έχουν την παραμικρή απόδειξη ότι είναι σωστές και προσπαθούν να το καλύψουν αυτό πίσω από βαρύγδουπες εκφράσεις και περιπλεγμένη ορολογία.
Μα για να απαντήσετε στο “Πώς ξέρεις τι χρειάζεται να κάνει κάποιος ακριβώς για να βιώσει βιώματα;”γράψατε 40 αράδες για να πείτε “ακολουθώ την καθοδήγηση τρίτων;” Πολύ φλυαρία αγαπητέ για ελάχιστο νόημα. Συγκρατηθείτε παρακαλώ. Εδώ είναι χώρος για σχόλια, όχι το Speakers’ Corner.
Για ν’ αποπειραθούμε να ιδιωτικοποιήσουμε σε προσωπικό επίπεδο μια θεωρητικού τύπου ιδεολογία ή άποψη (εμπεριστατωμένη ή μη, όψιμη ή μεμεστωμένη, αβάσιμη ή βάσιμη), χρειάζεται να εμπεριέχει η ιδέα κλιμακωτή διαβάθμιση δυσκολίας για όλα τα επίπεδα ταλαντούχων, είτε έχει κάποιος ένα «τάλαντο», είτε δύο, ή πέντε, ή δέκα, έτσι ώστε όλοι να δύνανται να συμμετέχουν ανάλογα με τις δυνάμεις τους στο σύστημα, έχωντας συγχρόνως πιθανότητες όλοι να γίνουν μέτοχοι ενός κόσμου που θα είναι το ιδεώδες σύμπαν γι’ αυτούς, ανάλογο των επιπέδων καλλιέργειας, ανάπτυξης, απόκτησης «καρπών» (εναρέτων έξεων).
Ένα άλλο ευαίσθητο δεδομένο που θα τραβήξει την προσοχή του αληθινού αναζητητή για την υιοθέτηση μιας στάσης που θα ολοκλήρωνε την υλοποίηση της ανέλιξης της νοερής του ύπαρξης, αφορά την κινητοποίηση της «όρεξης» για την ανέλιξη του. Χωρίς αυτή (που κληρονομείται όχι φυσικά από πρόγονο)δεν είναι εύκολο να ανελιχθεί κανείς εξαρχής μυημένος. Αργότερα, όταν αποκτά αρχή έξεων είναι ευκολώτερο η βάδιση της οδού ακόμη και χωρίς την «όρεξη».
Ένα άλλο ζήτημα της διάσχισης της ατραπού ανέλιξης, άφορά την επικέντρωση του κέντρου βάρους στην μέθοδο προσέγγισης της οδού μαθητείας.
α)Το τελετουργικό μέρος, με τον όποιο βαθμό ιεροπρέπειας και ακριβούς ταύτισης με τον άυλο κόσμο που είναι καλό να υφίσταται σε ατραπό, συνήθως είναι ένα εύκολο σχετικά τμήμα προσέγγισης των ομοϊδεατών είτε μεταξύ τους είτε με την πρακτική (διανοητικά ξεκούραστο μέρος) πλευρά της πίστης στο άυλο στοιχείο της ατραπού.
β) το λατρευτικό μέρος που πρέπει να καλλιεργηθεί προκειμένου να αφυπνισθεί το στοιχείο επικοινωνίας μέσα στον ακόλουθο που είναι είτε το διανοητικό , είτε το συναισθηματικό στοιχείο, είτε το σωματικό (ακούσαμε για τον τελώνη που έτυπτε το στήθος του, ή τον γόνυ κλίναντα, ή τον «πεσόντα και προσκυνούντα, ή τον μετανοίας ποιούντα ή τον εις στάσιν γονυκλισίας προσπίπτοντα , κλπ …).
γ) το συλλογιστικό μέρος ( αυτοεξέταση, εγρήγορση, επιφυλακή, φιλαλήθεια, ανδρεία, Δικαιοσύνη, σωφροσύνη, φρόνηση κλπ)
δ) το συναισθηματικό μέρος, τρυφερότητα, ευγένεια, ιεροί πόθοι, οικτηρμοσύνη, φιλευσπλαχνία, συγχωρητικότητα κλπ).
…………..
Όσο μακριά και να πάει ο νους ποτέ δεν φθάνει εκεί που μπορεί να φθάσει η καρδιά. (Βίκτωρ Ουγκώ)
Η Δειλία ρωτά· είναι ασφαλές;
Η Σκοπιμότητα ρωτά· είναι συμφέρον;
Η Ματαιοδοξία ρωτά· είναι δημοφιλές;
Έρχεται όμως κάποια στιγμή, που πρέπει να αποφασίσεις να
…κάνεις κάτι που δεν είναι ούτε ασφαλές ούτε συμφέρον ούτε δημοφιλές.
Είναι όμως το Σωστό.
~Martin Luther King~
………………
Ο εστίν μεθερμηνευόμενον, “δεν μπορώ να σου αποδείξω πως η θεωρία μου είναι σωστή και αν θες να το διαπιστώσεις, έλα να κάνεις μερικές δεκαετίες πνευματικής έρευνας”.
J_Pap, αν διαβάσατε τους όρους σχολιασμού έχω χάσει την ανοχή μου για αναπόδεικτες θεωρίες. Για αυτά τα πράγματα ο κατάλληλος χώρος είναι μια δική σας ιστοσελίδα, να αναπτύσσετε τις θεωρίες σας όσο θέλετε. Επειδή είστε νέος σχολιαστής, σας άφησα να αναπτύξετε τη θεωρία σας (γράψατε πάνω από 500 αράδες) αλλά τώρα θα βάλετε τελεία. Αφήστε αν θέλετε έναν τρόπο για να επικοινωνήσει κάποιος αναγνώστης μαζί σας (ένα e-mail, ένα URL ίσως) αν βρει τα γραφόμενά σας τόσο ενδιαφέροντα.
Ευχαριστώ για την ανοχή σας περί της θεωρίας παραβίασης εσκαμμένων. Φαίνεται ότι από τη μια υφίσταται «bodrum» κι από την άλλη τα όρια των εσκαμμένων…
@j_pap
Η ερώτηση είναι απλή και θα ήθελα μια απλή απάντηση και όχι νέο κατεβατό. Περιγράφεις μια θεωρία από αυτές που θα έλεγα ότι κοστίζουν 10 φράγκα η οκά. Θεωρίες σαν και αυτή υπάρχουν εκατομμύρια στον κόσμο. Διάφορες ινδουιστικές θρησκείες ή άλλες της ανατολής ή new age κινήματα περιγράφουν ένα σορό αντίστοιχες μεθόδους υποσχόμενες στα υποκείμενά τους όλα αυτά που περιγράφεις λιγότερο ή περισσότερο. Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα. Ο διαλογισμός και η πνευματική άσκηση είναι θεμιτά για όποιον βρίσκει χρησιμότητα. Είμαι βέβαιος ότι υπάρχουν και χημικές ουσίες που θα μπορούσε να πάρει κάποιος και να βοηθήσει το μυαλό του να έχει την εμπειρία βιωμάτων που διαφορετικά δεν είναι δυνατόν.
Όμως γι’αυτά που περιγράφεις δεν υπάρχει ούτε μία ένδειξη ούτε ότι θα λειτουργήσουν το ίδιο για τον καθένα ούτε ότι είναι αληθινά πέρα από την υποκειμενική πραγματικότητα του καθένα που θέλει να τη βιώσει. Το μυαλό του ανθρώπου από μόνο του δεν είναι αντικειμενικός κριτής της αλήθειας και της πραγματικότητας. Γι’αυτό αναγκαστήκαμε να ανακαλύψουμε μεθόδους σαν την επιστήμη. Για να μη μας ξεγελάει το μυαλό μας και το ένστικτό μας. Έστω και σε επίπεδο μη σκληρής επιστήμης -φυσικής πχ που θα ήταν και το λιγότερο να ζητάμε για να πεισθούμε για την αλήθεια μιας θεωρίας πέρα του ανθρώπινου μυαλού ή την τοπικότητα (locality) της- ποια είναι τα αντικειμενικά κριτήρια που θα πείσουν πέρα από μια εύλογη αμφιβολία κάποιον τρίτο, ότι η πραγματικότητα είναι έτσι όπως την περιγράφεις; Μπορεί π.χ. κάποιο τυχαίο υποκείμενο να ακολουθήσει κάποιες από τις μεθόδους που περιγράφεις και μετά από ένα προσδιορισμένο χρονικό διάστημα να συμφωνεί με τα βιώματα που περιγράφεις στο αναμενόμενο επίπεδο; Υπάρχουν στατιστικές μελέτες γι’αυτό το σκοπό και τι λένε για την επιτυχία αυτού που περιγράφεις;
Τα αποφθέγματα τρίτων που αναφέρεις στο τελευταίο σου μήνυμα είναι επίσης 10 φράγκα η οκά. Ανάλογα του τι θέλω να στηρίξω μπορώ να σου βρω ό,τι θέλω. Δεν αποδεικνύουν τίποτα.
Αν είναι να ξαναγράψεις θεωρίες με λέξεις που με τα βίας μπορούν να βγάλουν νόημα μαζί για μένα τουλάχιστον, σε παρακαλώ βάλε λινκ να μην γεμίζουμε τον χώρο που μας φιλοξενεί εδώ με άσχετα.
Eχω την άδεια από Εvan T ;
Ναι, αλλά να θυμάστε πως “το λακωνίζειν εστίν φιλοσοφείν”. Μη σας φέρω τον Επίκουρο με καμία κλάρα 😛 (που απεχθανόταν την αριστοτέλειο και πλατωνική αμπελοφιλοσοφία.) Ευχαριστώ για την κατανόηση πάντως.
Πρέπει να κατανοήσετε πως ένας τρίτος δεν μπορεί να παρακολουθήσει τέτοιου είδους συζήτηση (για την ακρίβεια τα μακροσκελή σχόλια είναι η καλύτερη μέθοδος για να τα αγνοήσει ένας νέος επισκέπτης). Σίγουρα μερικές φορές χρειάζεται να γράψει κανείς λίγο πιο εκτεταμένα, αλλά χρειάζεται και λίγη αυτοσυγκράτηση.
Μια και ο manblogg επιμένει να του ξαναγράψετε απλά και λιτά τη θεωρία σας (και δεδομένου ότι κι εγώ θα ήθελα να τη δω σε συμπυκνωμένη μορφή), ελεύθερα.
Το συνωμοσιολογικό τμήμα μεταφέρθηκε στο μπουντρούμι
και αλλού από Manblogg:
«ποια είναι τα αντικειμενικά κριτήρια που θα πείσουν πέρα από μια εύλογη αμφιβολία κάποιον τρίτο, ότι η πραγματικότητα είναι έτσι όπως την περιγράφεις;»
Με τον όρο «αντικειμενικά κριτήρια» δεν ορίζεται λογικό έρισμα που προωθείται κάθε έρευνα. Η έρευνα έγινε και συνεχίζει να γίνεται με ανεπαρκή δεδομένα κι όχι με πλήρως υιοθετημένα «αντικειμενικά κριτήρια». Στην ανακάλυψη προηγήθηκε η ιδέα , η έμπνευση, η διαίσθηση, η διόραση , η «αύγαση». Άλλο εφαρμογές επιστήμης κι άλλο έρευνα.
Αν ζητούσαν στα στάδια ερεύνης «αντικειμενικά κριτήρια» πολύ στασιμότητα θα λίμναζε πέριξ των ανακαλύψεων.
Άρα εκτός από τα αντικειμενικά κριτήρια η επιστήμη (στο στάδιο της έρευνας)χρειάσθηκε στοιχεία που ανήκαν σε άλλο κλάδο λογικής ( στατιστικής (ισοπίθανα ενδεχόμενα Laplace) κι όχι στην κλασσική λογική κατ΄ αποκλειστικότητα.
Έτσι και με την Πίστη δεν ισχύουν «αντικειμενικά κριτήρια» αλλά η στατιστική λογική, ή «σκεπτικά» Laplace ή λογική σύμφωνη με Νόμο πιθανοτήτων(*), που είναι έγκυρη γνώση μαθηματικής λογικής). Αυτά ως προς τα λογικά ερίσματα. Όμως αυτά που τείνουν να μας κάνουν να προσεγγίσουμε σε λογική πίστη δεν είναι καθαρά μόνο τα λογικά κριτήρια, αλλά η αισθητική του ευδαιμονισμού μέσα μας. Όπως αυτό που σέρνει το χέρι του ζωγράφου σε έναν πίνακα, που συνθέτει μουσική «αθάνατη», ποίημα «αθάνατο», που το βάζει να κινεί το δοξάρι σε ένα όργανο, ή να κεντά ένα κέντημα (γυναικείο χάρισμα), ή … ή που δίνει ελεημοσύνη, που κλαίει σε έναν τάφο …
Ποιες στατιστικές μελέτες προηγήθηκαν στην αισθητική αυτών;
(*)Η πρώτη επιτυχημένη προσέγγιση της πιθανότητας με αξιωματικό τρόπο έγινε το 1933 απο τον A. Kolmogorov και εξελίχθηκε ως τις μέρες μας που η εφαρμογή των στοχαστικών μοντέλων είναι ευρύτατη και καλύπτει τομείς από τη γενετική, επιδημιολογία και μαθηματική βιολογία, μέχρι τη στατιστική φυσική και τις επιχειρησιακές έρευνες.
Αν ζητούσαν στα στάδια ερεύνης «αντικειμενικά κριτήρια» πολύ στασιμότητα θα λίμναζε πέριξ των ανακαλύψεων.
Αμ έτσι πες μας… ακόμα στο στάδιο της υπόθεσης είσαι… δηλαδή ευελπιστείς μετά από κάποιο διάστημα να μπορείς να αποδείξεις όσα έχεις γράψει μέχρι τώρα, όταν ολοκληρώσεις την έρευνά γύρω από την υπόθεσή σου; Ποιο δεδομένο θεωρείς πως μπορεί να καταρρίψει την υπόθεσή σου και να σε αναγκάσει να την εγκαταλείψεις; (falsifiability)
James Watt was not a wealthy man so he decided to seek a partner with money. James Watt was not a wealthy man so he asked John Roebuck to provide financial backing for the project. Roebuck agreed and the two men went into partnership. Roebuck held two-thirds of the original patent (9th January 1769) in return for discharging some of Watt’s debts.
Για την εκμετάλλευση πατέντας του James Watt λόγω οικονομικής στενότητος.
«In March 1773 Roebuck became bankrupt. At the time he owed Matthew Boulton over £1,200. Boulton knew about Watt’s research and wrote to him making an offer for Roebuck’s share in the steam-engine. Roebuck refused but on 17th May, he changed his mind and accepted Boulton’s terms. James Watt was also owed money by Roebuck, but as he had done a deal with his friend, he wrote a formal discharge “because I think the thousand pounds he (Boulton) he has paid more than the value of the property of the two thirds of the inventions.”
2)Έρευνα δεν σημαίνει μάτσο υποθέσεων. Ούτε οι στατιστικές των εκατομυρίων πιστών σε υπερβατολογικού χαρακτήρα άυλα στοιχειούμενα θεωρούνται άξιες περιφρονήσεων και απαξίωσης. Σε λίγο κάποιοι θα μας ακουστούν σαν echo από ακρότητες τύπου «Rosenberg». To να επιδίδεται σε έρευνες συγχρόνως με την πίστη σε υπερβατολογικά στοιχεία, δεν μειώνει καθόλου την απόπειρα βάδισης μιας υπερφυσικής ατραπού μέσω εξαγνισμού, κάθαρσης, Μαθητείας, Φωτισμού κλπ. γι’ αυτό ομιλούμε τελικά για λογική πίστη, λογική ποίμνη κι όχι για τυφλή πίστη, κι ούτε πρόκειται για αφηρημένες ιδέες όταν ομιλούμε για οδό ή ατραπό, αλλά για πρακτική απαλλαγής θολερών συνηθειών, χαμαιζήλων παθών, δυσωδών επιθυμιών, εγωπαθείας κλπ.
«Ποιο δεδομένο θεωρείς πως μπορεί να καταρρίψει την υπόθεσή σου και να σε αναγκάσει να την εγκαταλείψεις;»
Πριν τριάντα τρία χρόνια, με ίδιο νόημα περίπου ερωτήθηκα από τον αξιωματικό μου στο στρατό. Ήμουν πλέον από τότε βέβαιος ότι δεν θα υπαναχωρούσα ποτέ…Ας τον συναντούσα τώρα για να έμπαινε λίγο σε συλλογισμό.
Αγαπητέ j_pap ξέρω σε ικανοποιητικό βαθμό τι σημαίνει έρευνα και επίσης κατανοώ τι είναι πίστη και τι είναι επιστήμη. Ξέρω επίσης πως επιτυγχάνεται πρόοδος στην κατανόηση του κόσμου από το ανθρώπινο γένος . Η επιστήμη όπως σας είπα είναι ο μηχανισμός απλά που τεστάρει όντως τις ιδέες μας που μπορούν να εδράζουν στην πίστη, λογική ή μη, στην έμπνευση στο συναίσθημα και σε οτιδήποτε άλλο. Το πλαίσιό της είναι το περισσότερο “αντικειμενικό” το οποίο θα μπορούσαμε εκ των πραγμάτων να κατασκευάσουμε σαν έμβια όντα σε αυτόν τον κόσμο. Ένα από τα σημαντικά χαρακτηριστικά της δε είναι ότι είμαστε έτοιμη να την αναθεωρήσουμε όταν διαπιστώσουμε ότι οι βασικές παραδοχές μας δεν ισχύουν πλέον βρισκόμαστε μπροστά σε αντικρουόμενα ή νέα δεδομένα. Αυτή είναι και ελάχιστη πίστη που δέχομαι να κάνω προκειμένου να κατανοήσω τον κόσμο γύρω μου. Διαφορετικά δεν μπορώ να λειτουργήσω σαν ον. Στο κάτω κάτω ακόμα και το επόμενο βήμα που αναγκάζομαι να κάνω περπατώντας στο δρόμο εμπεριέχει την πίστη ότι η γη θα βρίσκεται κάτω από τα πόδια μου και δε θα εξαφανιστεί.
Όταν με το καλό λοιπόν η έρευνα που κάνετε αποδώσει χειροπιαστά αποτελέσματα τα οποία θα μπορούν να τα ελέγξουν να τα καταλάβουν και να τα εφαρμόσουν τρίτοι ασχέτως κουλτούρας τότε να μας ενημερώσετε.
Μέχρι τότε επιτρέψτε μου να κατατάξω το ανθολόγιο σας σχετικά με το τι είναι σώμα, ψυχή, πνεύμα και πώς αυτά σχετίζονται με μένα και το διπλανό μου στην κατηγορία της new age φιλοσοφίας. Δεν είναι σώφρων να περιμένετε να ακολουθώ και να εμπιστεύομαι τυφλά όποιες έωλες θεωρίες φαντάζεται ο κάθε νους σωστά; Πόσο μάλλον θεωρίες όπως οι δικές σας που για αρχή δε μου βγάζουν λογικό νόημα και που επίσης αφορούν και τις πιο εξωπραγματικές ιδέες για την πραγματικότητα.
Ευχαριστώ για το χρόνο σας και περισσότερο απ’όλα τον Evan T για την υπομονή και φιλοξενία του διαλόγου μας! 🙂
ΥΓ. Έχετε δίκαιο τα χρήματα ως αντίκρυσμα της αξίας του χρόνου και ενέργειας που μπορούμε να αναλώσουμε ψάχνοντας διάφορες ιδέες, κατευθύνουν σε μεγάλο βαθμό το που θα επικεντρώσουμε την ενέργειά μας. Αν αυτό που σας ενδιαφέρει και ερευνάτε πιστεύετε ότι είναι τόσο σημαντικό και χρήσιμο για την ανθρωπότητα αποδείξτε το, βρείτε σπόνσορες να σας χρηματοδοτήσουν και όλη η δόξα δική σας.
«Αυτή είναι και ελάχιστη πίστη που δέχομαι να κάνω προκειμένου να κατανοήσω τον κόσμο γύρω μου. Διαφορετικά δεν μπορώ να λειτουργήσω σαν ον. Στο κάτω κάτω ακόμα και το επόμενο βήμα που αναγκάζομαι να κάνω περπατώντας στο δρόμο εμπεριέχει την πίστη ότι η γη θα βρίσκεται κάτω από τα πόδια μου και δε θα εξαφανιστεί.»
Αν ερευνήσουμε αντικειμενικά περί των υποχωρήσεων (μικρων και μεγάλων) που υφιστάμεθα περί άνευ αποδεικτικών μεθόδων λειτουργίας μας, θα διαπιστώσουμε (με φρίκη για όσους «διαφορετικά δεν δύνανται να λειτουργούν») πως τρομακτικά ελάχιστα μόρια είναι τα αποδεικτικά τεκμήρια με τα οποία πορευόμαστε και λειτουργούμε. Ας μας πει κάποιος πόσες ενέργειες καθημερινές που ενεργεί σε περιβάλλον αλλοτριωμένο, βασίζονται σε αποδεικτικές μεθόδους και πόσες σε τυφλή πίστη. Δυνάμεθα να ισχυρισθούμε πως το περιβάλλον πέριξ ημών κατέστη φιλικό από την σκλαβωμένη στο χρήμα Επιστημοσύνη (άποστασιοποιούμε με τον όρο αυτό την αγνή Επιστήμη από την «σκλαβωμένη Επιστήμη»); Ασφαλώς ΟΧΙ! Και πού δεν θα ταξιδέψει ο νους μας…
τροφές (φυτικές και ζωϊκές), αέρας, νερό, θάλασσες (Φουκοσίμα-ραδιενέργεια, ψάρια), αποχερσώσεις δασών, πειράματα, «ασθένειες», «τρύπες» όζοντος, τεχνιτές μαύρες τρύπες (Κίνα), CERN, ΄Ραντάρ, οπλικά συστήματα, αυτοκίνητα (πόσοι οι νεκροί από ανώριμη τεχνολογία αυτοκινήτων;), τοξικά απόβλητα κι άλλα Επιστημονικά λάθη(*)… Εκτός των επιστημονιστικών λαθών υπάρχουν και απρόβλεπτοι κίνδυνοι από τη φύση (μετακίνηση πόλων, λιώσιμο πάγων, Ηλιακές διαταράξεις) κουνούπια Νείλου, επικίνδυνες ασθένειες πτηνών, βοοειδών, διοξίνες κλπ
Εκτός αυτών υφίστανται και κίνδυνοι από κοινωνικά φαινόμενα για τα παιδιά μας (αλκοόλ, ουσίες, φιλίες, εγκληματικότητα). Αν αποπειραθούμε να προβούμε σε πρόληψη όλων των ανωτέρω μέσω λογικής και βάσει αποδεικτικών στοιχείων για το τί ενδέχεται να συμβεί, η ζωή μας θα μετατρεπόταν σε ναυάγιο.
(*)Ο Γιάννης Ιωαννίδης, καθηγητής στην ιατρική σχολή του Πανεπιστημίων Tufts των ΗΠΑ και του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων, διεξήγαγε έρευνα σχετικά με τα λάθος συμπεράσματα πολλών ιατρικών επιστημονικών εργασιών….
http://www.newstoday.gr/article/7197/ellenas-epidemiologos-ereuna-ta-epistemonika-lathe
http://www.kosmologia.gr/gnvsi-stohasmos/epistimis_axiopistia.htm
«… Η ομάδα του Μπέρκλεϊ, από την πλευρά της, βρήκε περίπου 40.000 μετεωρολογικούς σταθμούς στον κόσμο, των οποίων τα στοιχεία είχαν καταγραφεί και αποθηκευτεί σε υπολογιστές. Ανέπτυξε μια νέα μέθοδο ανάλυσης δεδομένων προκειμένου να παραγάγει το διάγραμμα της παγκόσμιας θερμοκρασίας και των τάσεών της από το 1800. Το αποτέλεσμα ήταν εντυπωσιακά όμοιο με εκείνο που παρήγαγαν οι άλλες τρεις πιο σημαντικές επιστημονικές ομάδες του κόσμου, των οποίων όμως το έργο είχε απορριφθεί ως αναξιόπιστο από τους σκεπτικιστές της κλιματικής αλλαγής.»
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_2_22/10/2011_460171
Το ότι όλες οι επιστημονικές μελέτες, θεωρίες, ανακαλύψεις είναι προσεγγίσεις της πραγματικότητας και απορρίπτονται ή αναθεωρούνται όταν νέα στοιχεία ή βελτίωση των μεθόδων ανάλυσης αναθεωρεί τα προηγούμενα αποτελέσματα, επιβεβαιώνει τον αυτο-βελτιωτικό χαρακτήρα της επιστημονικής μεθόδου. Καμία θεωρία δεν μπορεί να σταθεί ακέραια εναντίων τεκμηρίων που την αντικρούουν.Όσοι δουλεύουν επιστημονικά προσπαθούν συνεχώς να “καταρρίψουν” υπάρχουσες θεωρίες ακολουθώντας κανόνες γνωστούς σε όλους οι οποίοι και οι ίδιοι τυγχάνουν του ίδιου συστήματος αναθεώρησης όταν προκύψουν βελτιωμένες μέθοδοι για τον ίδιο σκοπό. Με αυτά τα δεδομένα κανείς δεν ακολουθεί την επιστήμη με θρησκευτική ευλάβεια, δογματικά ή κόντρα σε τεκμήρια που την αντικρούουν. Την χρησιμοποιούμε γιατί δουλεύει καλύτερα από οτιδήποτε άλλο έχουμε ανακαλύψει ως τώρα για να τεστάρουμε τις θεωρίες μας και τις ιδέες μας σε σχέση με τον κόσμο έξω από μας.
Ανεξάρτητα απ’όλ’αυτά πάντως, δεν έχω δει για την ώρα ούτε μια αχνή ένδειξη που να μπορεί να επιβεβαιωθεί ότι ο,τι περιέγραψες έχει αντίκρυσμα στην πραγματικότητα. Ακόμα και όλο το επιστημονικό σύστημα να είναι λάθος, αυτό δεν κάνει τη δική σου θεωρία αυτόματα σωστή. Όσο και να μας παρουσιάζεις τις αδυναμίες και ατέλειες σε διάφορες κατηγορίες επιστημών, δεν προωθείς ούτε γραμμάριο την αλήθεια της δικής σου θεωρίας. Τσάμπα κόπος. Πιο αποτελεσματικό θα ήταν να ανάλωνες την ενέργειά σου να πείσεις για το ορθό της δικής σου θεωρίας παρά να μας θυμίσεις ότι ιατρικές μελέτες απορρίπτονται κάθε μέρα πχ.
Το μεγάλο πρόβλημα σ’ όσους τα εσκαμμένα είχαν τεθεί με εγχειρίδιο την κλασσική λογική, θα είναι η αδυναμία μετάβασης στις νεοεμφανισθείσες λογικές. Μάλλον μετά από μας όσοι θ’ ασχοληθούν μ’ αυτές θα έχουν δυνατότητες προσέγγισης σε νέες θεωρίες, νέα αξιώματα που θα διευρύνουν τα όρια των εσκαμμένων πολύ πιο πέρα.
Το μέλλον δεν συμπεριλαμβάνει η λογική τιμές αληθείας πλέον το ψευδές και αληθές, αλλά τιμές που θα αποκωδικοποιούν νέες και παλιές προοπτικές που μόνο στα πιο τρελλά μας όνειρα θα μπορούσαμε να είχαμε δει να υλοποιούνται. Αυτό είναι το μέλλον κι όποιος δεν μπορέσει να αφομοιώσει, θα είναι «εκτός νυμφώνος» σύντομα.
Εγώ καλυφθηκα, J_Pap. Τα παρακάτω τρία σημεία που είδα να αναδύονται στα τελευταία σας γραφόμενα με λύπησαν ιδιαίτερα:
● Πρώτον, αδυνατείτε να διακρίνετε τη διαφορά μεταξύ “υπόθεσης” και “θεωρίας” σε επιστημονικά πλαίσια· ενοχλείστε κιόλας.
● Δεύτερον, είναι σαφές ότι κι εγώ και ο manblogg μιλάμε περί επιστημονικής μεθόδου κι εσείς τυρβάζετε περί κακών επιστημόνων και κατευθυνόμενης έρευνας, λες και αυτό κάπως μειώνει την αξία της ως μεθοδολογίας.
● Και τρίτο και τελευταίο και σημαντικότερο, παραδέχεστε ότι η υπόθεσή σας δεν εμπεριέχει καν το στοιχείο της διαψευσιμότητας και ήσασταν σίγουρος για την ορθότητά της εκ των προτέρων.
Κρίμα που δεν ήξερα το τρίτο από την αρχή και έχασα το χρόνο μου προσπαθώντας να αποκρυπτογραφήσω τα γραφόμενά σας. Ευχαριστώ για την κατάθεσή των απόψεών σας.
Όταν αναφερόμαστε περί «επιστημονικών πλαισίων», φυσικά δεν περιοριζόμαστε μόνο στην ύπαρξη των ήδη «αποδεδειγμένων» -ο νοών νοείτω- εννοιών, ορισμών, σημαντικών συμβόλων, δομικών στοιχείων και μηχανισμών από τεχνικής άποψης που αφορούν την “τυπική λογική», αλλά αναδιπλωνόμαστε και στο πεδίο της μελέτης όλων των προαναφερομένων στοιχείων , προκειμένου να ανταποκριθούν στην ανάλυση, σύνθεση, ,μελέτη, τυχόν αναπροσδιορισμό σε ανταπόκριση στην περίπτωση σφαλμάτων, και την πέραν των εσκαμμένων δυνατότητα έρευνας των επεξεργασμένων ή υπό διαμόρφωση συστημάτων σαν κορμού επιστημονικής πλέον γνώσης.
Επομένως η μελέτη θεωρείται όχι σαν κάποιο αόριστο-ασαφές στάδιο «υποθέσεων» αλλά σαν μια συμπλήρωση της δεοντολογίας της λογικής της Επιστήμης.
«Δεύτερον, είναι σαφές ότι κι εγώ και ο manblogg μιλάμε περί επιστημονικής μεθόδου»
Στην επιστημονική λοιπόν μέθοδο όπως προανέφερα περιλαμβάνεται αναπόσπαστα και η διαδικασία της επιστημονικής έρευνας, άνευ της οποίας δεν είναι δυνατόν να ομιλούμε για ολοκληρωμένη λογική της επιστημονικής ανάπτυξης.
Η λογική της Επιστήμης χρησιμοποιείται ακριβὠς αποκλειστικά και μόνο, για να επισημάνει τις μεθόδους, κανόνες, τρόπους και procedures της επιστημονικής έρευνας.
Όταν λοιπόν απουσιάζουν στοιχεία μελέτης περί δομών σημαντικής, ή τεχνικού μηχανισμού κάποιας έγκυρης λογικής (τυπικής ή οποιασδήποτε άλλης καινοτόμου και ασφαλούς) που θα επισφραγίζουν την εγκυρότητα της δεοντολογίας που πρέπει να ακολουθεί κάποια επιστημονική έρευνα είναι επόμενο να καταλήγει η επιστημονική γνώση χαρακτηριζομένη από «ημιτελής» έως «επισφαλής» και σε «κατάλληλα» χέρια να καταστεί «εργαλείο» πέραν της λογικής της Επιστήμης και της περιχαρακωμένης δεοντολογίας που την περιβάλλει.
«Και τρίτο και τελευταίο και σημαντικότερο, παραδέχεστε ότι η υπόθεσή σας δεν εμπεριέχει καν το στοιχείο της διαψευσιμότητας και ήσασταν σίγουρος για την ορθότητά της εκ των προτέρων.»
Η απόπειρα του να επιδίδεται κανείς σε συνεχείς μελέτες προς κάποιον κλάδο θεωρητικό δεν είναι ούτε καινοφανής, ούτε σε χρονικά πλαίσια καθορισμένα εκ των προτέρων με αρχή και πέρας. Η θεωρία της δημιουργίας βάσης των προϋποθέσεων (ψυχολογικών, κοινωνικών, γνωσιολογικών, μεθοδολογικών, φιλοσοφικών, ηθικολογικών) για την «πορεία» προς την διερεύνηση επιστημονικών γνώσεων επιπέδου δεοντολογικών κλάδων ( Ψυχολογία, Γνωσιολογία,Ιατρική, Νοσηλευτική, Νομική, Πολιτική, Φιλολογία, Φιλοσοφία, Θρησκειολογική, Εκπαιδευτική, Ιστορικό, Κυβερνητική, Πληροφορική κλπ) δεν στέκεται εμπόδιο και δεν πρέπει να σταματήσει το έργο που κάνει όσο κι αν η Επιστήμη έχει φθάσει σε νομιζόμενο ικανοποιητικό βαθμό που να θεωρείται ότι δικαιούται να έχει θέση μέσα στο πεδίο ερεύνης. Όρος που αρμόζει στα στάδια διηνεκούς ερεύνης στην επιστήμη της Λογικής στα πεδία μελετών δύναται να αντικαταστήσει το «Λογική της Επιστήμης με το «Λογική διηνεκούς πορείας προς την επιστημονική διεύρυνση».
«Αν μπορούσαν ύφος και πληρότητα ν΄ ανταλλάσσουν χαμόγελα…»
«Από την Πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλα, βγάλε τα παπουτσάκια σου να μη βραχεί η ομπρέλα».
Καλή τύχη με τις έρευνές σας, κε J_Pap. Αν έχει κάτι τελευταίο να σας ρωτήσει ο manblogg ή ο Ανδρέας, έχει καλώς και να περιοριστείτε πάνω από αυτό το σχόλιό μου, με τη χρήση της λειτουργίας “Απάντησης”.
Παρέβην ήδη πλειστάκις του ίδιους μου τους όρους σχολιασμού για να ικανοποιηθεί η περιέργειά μου (αν και ομολογουμένως μου δώσατε αφορμή για να τους ανανεώσω) αλλά ώρα να συμμαζέψουμε λίγο το πανηγύρι. Περαιτέρω τεράστια σχόλια για την υπόθεσή σας και τις ενστάσεις σας για την επιστημονική μέθοδο θα πάνε στο bodrum, που λέτε κι εσείς.
Μην τους στείλεις στο μπουντρούμι,εκεί είναι ο τόπος-Άδης του monster-Andrew….. 😀 😀 😀
Πέρα από την πλάκα,μερικές φορές όμως κάνεις όσο πιο περιεκτικό σχόλιο μπορείς και πάλι σου βγαίνει λίγο μεγάλο,δεν λέω για τα περισσότερα από αυτά που έχω κάνει,τα οποία ήταν όντως τερατώδη κάποια από αυτά,αλλά μιλάω για κάποιες φορές στις οποίες θέλεις να είσαι περιεκτικός αλλά παρ’όλα αυτά το σχόλιο βγαίνει λίγο μεγάλο.
Δε μου αρέσει καθόλου να κάνω το μπαμπούλα, αλλά είναι μία από τις υποχρεώσεις μου ως σπιτονοικοκύρης· να κρατάω το σπίτι μου όσο πιο τακτοποιημένο μπορώ, ώστε να μπορεί να υποδεχθεί κι άλλο κόσμο μελλοντικά.
Καλά κάνεις και έχεις απόλυτο δίκιο,αλλά καμιά φορά το σχόλιο βγαίνει λίγο παραπάνω από όσο το υπολογίζω.
Θα προσπαθήσω όταν σχολιάζω να είμαι περιεκτικός.
Μπα και εγώ έχω καλυφθεί. Ο j_pap μιλάει σε επίπεδο αυθεντίας ισοδύναμο ενός προφήτη της παλαιάς διαθήκης. (πχ “…Το μεγάλο πρόβλημα σ’ όσους τα εσκαμμένα είχαν τεθεί με εγχειρίδιο την κλασσική λογική, θα είναι η αδυναμία μετάβασης στις νεοεμφανισθείσες λογικές…” ή “…Το μέλλον δεν συμπεριλαμβάνει η λογική τιμές αληθείας πλέον το ψευδές και αληθές, “. ο-Ο
Προφανώς του έχουν αποκαλυφθεί αλήθειες σε κάποιο διαφορετικό σύμπαν από κάποια υπέρτατα όντα. Μέχρι να υπάρξουν οδηγίες χρήσης και για μένα τον κοινό θνητό αυτού του σύμπαντος, διατηρώ το δικαίωμα να ανταποκρίνομαι και να αναλώνω το χρόνο μου σε πιο πιθανά πράγματα και ιδέες.
Mα … ήδη δεν έχουν παρεισφρύσει τρίτιμες ή πλειότιμες λογικές; (και είναι μόνο η αρχή).
20/1/2012 22:05
Κάπου διαβάζουμε: Το θείο δεν ανακαλύπτεται αλλά «αποκαλύπτεται». Το θέμα απαιτεί κάποιο παραπανίσιο σχολιασμό περί «Αποκαλύψεων».
Αρκεί να μη χρειασθεί να βγάζουμε τα παπούτσια στην πόρτα (μου θυμίζει τζαμί).
Evan T
Δεν μου βγάζει επιλογή απάντησης κάτω από το σχόλιό σου.
Θέλω να σε ρωτήσω κάτι Evan T αν επιτρέπεται,εσύ δεν θα πίστευες με τίποτα ότι οντότητες όπως ο Θεός θα μπορούσαν να αποκαλύπτονται σε κείμενα που ενέπνευσαν σε συγγραφείς να τα γράψουν για να αποκαλύψουν τον εαυτό τους;;; δηλαδή για παράδειγμα εσύ πιστεύεις ότι ο Πλάτωνας φερ ειπείν μιλούσε για ανυπόστατες θεωρίες,σεβαστό (αναφέρετο δικαίωμά σου),όμως δεν θα πίστευες με τίποτα ότι όλα αυτά μπορεί να του αποκαλύφθηκαν από τον Θεό,μιας και ο άνθρωπος ούτως ή άλλως δεν μπορεί να ξέρει αν υπάρχουν με βάση τα μέσα που έχει;; Δηλαδή το αποκλείεις εντελώς ο Θεός να έδωσε βοήθεια μέσω των κειμένων του Πλάτωνα και της Γραφής για να κατανοήσουμε ότι υπάρχει κάτι που δεν το κατανοούμε;;;
Καλοπροαίρετα ρωτάω
Ίσως να το μετανοιώσω στο τέλος αλλά θα προσπαθήσω..
Ανδρέα λες : ” Η Ψυχή είναι το αίτιο της ύπαρξης του σώματος,είναι μια πνευματική οντότητα,δημιουργείτε από το Θεό (ο οποίος γεμίζει το χώρο με αίτια (ψυχές) τα οποία δημιουργούν αιτιατά (σώματα) ) και δημιουργείτε τη στιγμή που ο Θεός θέλει να δημιουργήσει έναν άνθρωπο.Αυτά από τα λίγα που γνωρίζουμε από κείμενα όπως του Ερμή του Τρισμέγιστου και του Πλάτωνα. ”
Δώσε μου ένα (1) καλό λόγο να πιστέψω ότι αυτό είναι αλήθεια και έχει σχέση με την πραγματικότητα. Πώς μπορώ να το επιβεβαιώσω και πώς μπορώ να το διαψεύσω; Αν δεν μπορώ να κάνω ούτε το ένα ούτε το άλλο γιατί να πιστέψω αυτό και να μην πιστέψω μια άλλη θεωρία που θα μπορούσε να λέει για παράδειγμα: ” Το σύμπαν μας είναι ένα εικονικό σύμπαν που προσομειώνεται σε έναν υπερυπολογιστεί. Όλα είναι φτιαγμένα και τρέχουν σε software χρησιμοποιώντας αυτοεξελισόμενους γενετικούς αλγόριθμους. Ο σκοπός που έχει φτιαχτεί το σύμπαν μας και εμείς μέσα σε αυτό είναι μέρος επιστημονικής εργασίας ενός γκρουπ φοιτοιτών μορμόνων που ζουν εκτός αυτού του σύμπαντος προκειμένου να αποδείξουν με προσομείωση ότι ο Μορμονισμός είναι η μόνη και αληθινή θρησκεία”
Πωπω… σκατούλια τα κάναμε με τα εμφωλευμένα σχόλια. Στην περίπτωση που δε σου βγάζει “απάντηση”, Ανδρέα, σκρολάρεις προς τα πάνω μέχρι να βρεις το τελευταίο σχόλιο που σου δίνει τη δυνατότητα και πατάς “απάντηση” εκεί. Ας συνεχίσουμε εδώ τώρα, ο ένας κάτω από τον άλλο.
…εσύ δεν θα πίστευες με τίποτα…
Το “τίποτα” είναι πολύ βαριά λέξη και δεν την χρησιμοποιώ σχεδόν ποτέ. Αλλά απλά η αλυσίδα πεποιθήσεων είναι τεράστια και εξωπραγματική (συνήθως το αντιλαμβάνεσαι όταν είσαι έξω από το χορό).
Θα πρέπει να βρω πολύ καλούς λόγους να πιστέψω ότι υπάρχει θεός, έπειτα πολύ καλούς λόγους ότι ο σωστός είναι ο χριστιανικός, έπειτα πολύ καλούς λόγους για να επιλέξω ομολογία και παράλληλα να βρω πολύ καλούς λόγους ότι υπάρχει ψυχή (απαραίτητο συμπλήρωμα). Μετά από όλα αυτά ίσως να ασχολούμουν και με τον Πλάτωνα.
Για την ώρα δεν έχει ξεπεραστεί καν το πρώτο στάδιο. Αλλά το “ποτέ μη λες ποτέ” μου έχει φανεί πολύ χρήσιμη φιλοσοφία μέχρι τώρα.
Όντως,καλά κάνεις,ποτέ μην λες ποτέ!!!
Άρα θα μπορούσες δυνητικά να δεχθείς ότι όλοι αυτοί που μίλησαν για το Θεό δεν ήταν πλανεμένοι αλλά τους προσέγγισε όντως αυτός που ονομάζουν Θεό?
Στη μετά θάνατον ζωή πιστεύεις?
Άλλο το δυνητικά, άλλο το αρκετά πιθανό για να το λάβω σοβαρά υπ’όψιν. Δυνητικά, αύριο το πρωί μπορεί να ξυπνήσω και να είμαι σκύλος, αλλά προφανώς δε θα έχω στοκ από σκυλοτροφή στο σπίτι (για να καταλάβεις σε τι επίπεδο θέτω επί του παρόντος την πιθανότητα να υπάρχει θεός).
Για τη μεταθανάτια ζωή δεν έχω δει κανένα στοιχείο που να πείσει, πέρα από το διακαή πόθο όλων των ανθρώπων γι’αυτή (που για την ώρα με πείθει πως είναι απλά ένας ευσεβής πόθος).
Αλλά είδες που κάνεις αυτό ακριβώς που είπα; Πιάνεσαι από μια απειροελάχιστη πιθανότητα για να δικαιολογήσεις την πίστη σου ή να την προωθήσεις. Το ξέρω ότι πολλοί Χριστιανοί θέλουν πρώτα να τους αποδείξεις πως η πίστη τους είναι αδύνατη προτού αρχίσουν να σκέφτονται ότι είναι απίθανη, αλλά δεν λειτουργεί αντίθετα· Το ότι κάτι είναι δυνατό στη σφαίρα της φιλοσοφίας, δεν το καθιστά υπαρκτό στην πραγματικότητα, ούτε αυτομάτως εύλογα πιθανό.
Επίσης μια γενικότερη συμβουλή: επιχείρημα που μπορεί να το χρησιμοποιήσει αυτούσιο ένας πιστός άλλης θρησκείας, είναι άχρηστο για να προωθήσεις τη δική σου θρησκεία.
Υπάρχει και η πίστη όμως,όταν κάτι σε έχει πείσει το πιστεύεις,όταν νιώθεις ότι ο θεός που πιστεύεις σε προσέγγισε τον Πιστεύεις.
Ο Θεός είναι κάτι ανώτερο από μια φιλοσοφική ιδέα περί ψυχής φερ ειπείν ή κάτι άλλο,είναι Ον με βούληση οπότε αν δεις ένα σημάδι από αυτόν τον πιστεύεις,ενώ την ψυχή ακόμα και αν την πιστεύεις υπάρχουν κι’άλλες πτυχές που νιώθεις ότι πρέπει να εξετάσεις για να την καταλάβεις έστω και επιδερμικά,ή για παράδειγμα τα qualia,άλλος τα εξηγεί σαν πνευματικές οντότητες,άλλος σαν λειτουργία του εγκεφάλου και άλλος τα εξηγεί ως σύμπραξη εγκεφάλου και ψυχής…όμως το αν υπάρχει ο Θεός αφορά κάτι θεμελιώδες και αφορά το αν πιστεύεις ότι τα πάντα έγιναν τυχαία ή τα έφτιαξε ένας ανώτερος νους,ή υπάρχει ή δεν υπάρχει,δεν εμπίπτει στη σφαίρα της φιλοσοφίας,ή υπάρχει ένας ανώτερος δημιουργός νους ή δεν υπάρχει και η μέθοδος να τον πιστέψεις είναι ΜΟΝΟ η πίστη,η πίστη κάνει φανερό τον Θεό,αν το πιστέψεις σου φανερώνεται.
Ο Χριστός σε όσος θεράπευε έλεγε Η ΠΙΣΤΗ ΣΟΥ ΣΕ ΕΣΩΣΕ δηλαδή ο άνθρωπος που θεραπεύτηκε από τον Ιησού θεραπεύτηκε επειδή το πίστεψε,ο άνθρωπος βλέπει αυτό που πιστεύει,αν πιστέψει πως δεν υπάρχει Θεός τότε αυτό τον κάνει να μην τον βλέπει και να αναζητάει αποδείξεις για να πιστέψει γιατί έχει αγνοήσει τη ΜΟΝΑΔΙΚΗ μέθοδο απόδειξης του Θεού,την ΠΙΣΤΗ.
Εγώ πιστεύω ότι υπάρχει ένας ανώτερος νους που δημιούργησε τα πάντα γιατί στο σύμπαν του αιτίου και του αιτιατού στο οποίο ζούμε όλα έχουν μια αιτία,δεν υπάρχουν τυχαία γεγονότα και η αιτία όλων όσων υπάρχουν είναι ένας ανώτερος νους (Που εμείς οι χριστιανοί τον λέμε Θεό,οι μουσουλμάνοι Αλλάχ και οι Εβραίοι Γιαχβέ),η αιτία του ίδιου του Θεού είναι ο εαυτός του (Ερμητικά κείμενα),το ένα έχει σαν βάση τον εαυτό του και από αυτό δημιουργούνται όλα.
Τρέχω για το άρθρο Θρησκευτικές εμπειρίες και ατροφία του ιπποκάμπου……Όταν ακούω για εγκέφαλο είμαι σαν παιδί μέσα σε ζαχαροπλαστείο 😀
Αααχ, πόσες φορές θα το πω ο ρουφιάνος πόσο άχρηστη είναι η πίστη όταν οδηγεί τον πληθυσμό του πλανήτη σε 2000+ θεούς. Η πίστη δεν είναι μέθοδος, η πίστη είναι δικαιολογία για να συνεχίσεις να πιστεύεις ότι δεν μπορείς να αιτιολογήσεις. Τράβα να διαβάσεις για τον ιππόκαμπο, γιατί εδώ, στον τόπο Γιάννη μ’ το χορό. 😛
Εγώ μιλάω για την πίστη σε ένα ανώτερο νου που έφτιαξε τα πάντα,ή πιστεύεις σε ένα ανώτερο νου που έφτιαξε τα πάντα ή όχι.
Η πίστη βγαίνει αναγκαστικά ως όρος μέσα από συγκεκριμένη θρησκεία, διότι χωρίς δογματικό υπόβαθρο δεν μπορεί να στηριχθεί. Ειδικότερα ο ντεϊσμός (η γενική πίστη σε ένα Θεό) όχι μόνο δε δέχεται την πίστη ως μέθοδο αναζήτησης του θείου, αλλά την απορρίπτει μαζί με την αποκάλυψη και την προφητεία.
Evan T
Αυτό είναι λάθος,ή πιστεύεις σε ένα Θεό που αποκαλύπτεται μέσα από κείμενα ή πιστεύεις ότι Θεός δεν υπάρχει και τα κείμενα που μιλούν για αυτόν είναι φαντασιώσεις ανθρώπων.
Αυτοί πάλι έχουν προτιμήσει το “ο Θεός υπάρχει και αποκαλύπτεται μόνο με τη λογική” και θεωρούν εντελώς λανθασμένο αυτό το ψευδοδίλημά σου. Εγώ προσωπικά τους βρίσκω πολύ συζητήσιμους…
Κάπου εδώ το κόβουμε όμως, διότι ξεφύγαμε εντελώς. Πάντως αναζωογόνησε την κουβέντα ο j_pap.