Το παρόν άρθρο είναι η πρώτη φιλική συμμετοχή άρθρου (ή guest post) στο ιστολόγιό μου. Παρακαλώ υποδεχθείτε τον Αλέξιο Παπούλη!
Το άρθρο αυτό προέκυψε από μία συζήτηση σε αυτή και σε αυτή την ανάρτηση. Εδώ αναλύεται καλύτερα η άποψη που εκφράστηκε εκεί και προσωπικά μου φάνηκε εξόχως αιρετική και εξωφρενική (αρκετά για να είναι και σωστή!) Η μετάφαση έγινε από εμένα με τη συνδρομή του συγγραφέα. Αν την παλεύετε με τα αγγλικα, μπορείτε να αφήσετε το σχόλιό σας απ’ευθείας και σ’αυτή την ανάρτηση στη MUSASHA, όπου αναρτήθηκε το αντίστοιχο άρθρο στα Αγγλικά. Οι απόψεις σας είναι ευπρόσδεκτες!
Θα ήθελα να καταπιαστώ με το ερώτημα αυτό ξεκινώντας πρώτα από το ζήτημα της ελεύθερης βούλησης. Ξεκινάμε με την εξής βάση: όλα τα αίτια είναι υλικά. Τα γεγονότα προκαλούνται από πρότερες υλικές καταστάσεις στον κόσμο σε συνδυασμό με τους φυσικούς νόμους. Οι σκέψεις μας, οι προθέσεις μας, οι επιλογές μας, οι αποφάσεις μας, οι συλλογισμοί μας κ.λπ. είναι όλα υλικά γεγονότα και ως τέτοια προκαλούνται από τις πρότερες υλικές καταστάσεις του κόσμου σε συνδυασμό με τους φυσικούς νόμους.
Το να λέμε ότι κάτι είναι “ελεύθερο” σημαίνει πως το ίδιο είναι τουλάχιστον πηγή των πράξεών του. Όμως είναι φανερό πως οι πράξεις μας είναι αποτέλεσμα των χαρακτηριστικών του σύμπαντος και όχι κάποιου “ελεύθερου” παράγοντα που επιλέγει και ενεργεί. Ο εγκέφαλός μας είναι όπως είναι ανά πάσα στιγμή ως αποτέλεσμα των πρότερων καταστάσεων του κόσμου και των φυσικών νόμων που επηρεάζουν την εγκεφαλική λειτουργία, ανάπτυξη κ.λπ. Οι σκέψεις μας, οι προθέσεις μας κ.λπ. είναι, με τη σειρά τους, αυτές που είναι λόγω της επιρροής των σχετικών φυσικών νόμων στην κατάσταση του εγκεφάλου. Η αιτιακή αλυσίδα μας διαπερνά, οπότε η πηγή των επιλογών μας, των σκέψεών μας, των πράξεών μας, της συμπεριφοράς μας, της ίδιας της κατάστασης στην οποία βρισκόμαστε, εντοπίζεται πέρα από το άτομό μας.
Τώρα, είτε ένα γεγονός προκαλείται ντετερμινιστικά, είτε μη ντετερμινιστικά. Και στις δύο περιπτώσεις τα γεγονότα προκαλούνται ως αποτέλεσμα προηγουμένων καταστάσεων του κόσμου και σύμφωνα με τους νόμους της φύσης και είτε ένα γεγονός είναι αναγκαίο απότοκο των πρότερων καταστάσεων, είτε όχι, δεν αλλάζει το γεγονός ότι είναι αποτέλεσμα αυτών των καταστάσεων και νόμων. Ως εκ τούτου, ένα γεγονός που προκαλείται μη ντετερμινιστικά εξακολουθεί να μην είναι προϊόν κάποιου “ελεύθερου” παράγοντα, αφού δεν υπάρχει τίποτε πέρα από τις πρότερες καταστάσεις του κόσμου και τους νόμους της φύσης για να προκαλέσει την τελική κατάσταση.
Δεν επιλέγουμε να κάνουμε το οτιδήποτε. “Επιλέγουμε”, για παράδειγμα, να σηκωθούμε και να πάμε στη δουλειά για τον ίδιο λόγο για τον οποίο χτυπάει η καρδιά μας: οι πρότερες καταστάσεις του κόσμου ήταν τέτοιες, ώστε να προκύψει αυτό το αποτέλεσμα. Όταν πέφτει ένα φύλλο από ένα δέντρο, αυτό οφείλεται επειδή προηγήθηκαν συγκεκριμένες καταστάσεις στον κόσμο, ώστε να συμβεί αυτό. Ομοίως με τις σκέψεις μας, τις προθέσεις μας, τις αποφάσεις μας, τα συναισθήματά μας, τις επιλογές μας, τις πράξεις μας, τη συμπεριφορά μας κ.λπ. Δεν υπάρχουν αιτιακά ανεξάρτητοι παράγοντες που κινούν τα νήματα.
Και τώρα περνάμε στο μεγαλύτερο ερώτημα. Οι πεποιθήσεις μας είναι υλικά γεγονότα που προκαλούνται από τις πρότερες καταστάσεις του κόσμου σε συνδυασμό με τους φυσικούς νόμους. Και όπως οι προθέσεις μας, οι επιθυμίες μας, οι επιλογές μας κ.λπ. προκαλούνται σε εμάς, το ίδιο ισχύει και με τις πεποιθήσεις μας. Έχουμε τις πεποιθήσεις που έχουμε επειδή οι πρότερες καταστάσεις του κόσμου και οι νόμοι της φύσης ήταν τέτοιοι που τις προκάλεσαν και δεν υπάρχουν αιτιακά ανεξάρτητοι παράγοντες που επηρεάζουν ποιες πεποιθήσεις που προκαλούνται και έχουμε.
Βλέπουμε λοιπόν ότι δεν έχουμε κάποιο λόγο για τις πεποιθήσεις μας. Δεν έχουμε μια πεποίθηση λόγω των αποδείξεων που τη στηρίζουν. Μάλλον η φύση παράγει εντός μας ένα “συμπέρασμα”, την πεποίθηση ότι εξετάσαμε τα στοιχεία, μια πεποίθηση ότι η διαδικασία της εξέτασης των στοιχείων μας οδηγεί στην αλήθεια και ακόμα και την πεποίθηση ότι καταλήξαμε ελεύθερα σε κάποιο συμπέρασμα αυτό. Στην ουσία, κάθε πεποίθηση που έχουμε είναι εξίσου απότοκο των πρότερων φυσικών αιτίων. Έχουμε την πεποίθηση ότι συλλογιζόμαστε και ακούμε επιχειρήματα και συμπεραίνουμε, αλλά η πεποίθηση ότι τα κάνουμε αυτά είναι τόσο προϊόν των πρότερων υλικών καταστάσεων, όπως ένα φύλλο που πέφτει από ένα δέντρο. Είτε αυτά τα γεγονότα είναι ντετερμινιστικά είτε όχι, δεν υπάρχει παράγων ανεξάρτητος από τα φυσικά αίτια. Οι πεποιθήσεις μας μάς “δίνονται” από τη φύση και δεν υπάρχουν αιτιακά ανεξάρτητοι παράγοντες που να αποφασίζουν τι θα δεχτούμε.
Το γιατί ο πιστός στο Μωάμεθ και ο πιστός στο Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας πιστεύουν αυτά που πιστεύουν εξηγείται με τον ίδιο τρόπο: δεν έχουν επιλογή. Ομοίως ο άθεος με το Βουδιστή. Αν όλα τα αίτια είναι υλικά, ο Χριστιανός δεν έχει τις πεποιθήσεις που έχει για κάποια αιτία. Τις έχει γιατί αυτές του “δόθηκαν”.
Μπορούμε να είμαστε άθεοι και να πιστεύουμε στη γνώση, αλλά τι λογική αιτία θα είχαμε για μια τέτοια πεποίθηση;
Παρακάτω μπορείτε να δείτε και μια παρουσίαση του συγγραφέα στην οποία βασίστηκε αυτό το άρθρο
(η αναφορά είναι από τα 26’55” και έπειτα)
Ο αρθρογράφος κάνει ένα θεμελιώδες λάθος, ισχυρίζεται ότι: “Οι σκέψεις μας, οι προθέσεις μας, οι επιλογές μας, οι αποφάσεις μας, οι συλλογισμοί μας κ.λπ. είναι όλα υλικά γεγονότα και ως τέτοια προκαλούνται από τις πρότερες υλικές καταστάσεις του κόσμου σε συνδυασμό με τους φυσικούς νόμους.”
Αυτό είναι πασίγνωστο ότι δεν ισχύει, τουλάχιστον όχι όλες τις φορές. Όλο και περισσότερα συστήματα στη φύση παραδεχόμαστε ότι έχουν χαοτική συμπεριφορά, δηλ. δεν εξαρτώνται από τις αρχικές συνθήκες (άντε για να ακριβολογούμε έχουν ευαίσθητη εξάρτηση από τις αρχικές συνθήκες). Ο ανθρώπινος εγκέφαλος πρώτα από όλα.
Βασικά η παραδοχή ότι η φύση ακολουθεί κανόνες και νόμους προέρχεται από την κρυφή παραδοχή ότι υπάρχει δημιουργός. Χωρίς δημιουργό όλα τα φυσικά συστήματα ακολουθούν χαοτικές διαδρομές πολύ συχνότερα απ’ ότι νομίζουμε.
Τα χαοτικά συστήματα είναι ντετερμινιστικά αλλά δεν εξαρτώνται από τις “πρότερες υλικές καταστάσεις του κόσμου”. Δεν σημαίνει ότι ένα ντετερμινιστικό σύστημα είναι προβλέψιμο ούτε ότι έχει προδιαγεγραμμένη συμπεριφορά. Κλασσικό παράδειγμα είναι ο καιρός, μπορούμε να κάνουμε πρόβλεψη στο περίπου αλλά ποτέ ακριβώς, όπως και στην συμπεριφορά ενός ανθρώπου που τον παρατηρούμε από κοντά, ξέρουμε περίπου τι θα κάνει αλλά ποτέ ακριβώς.
Ελπίζω να έγινα κατανοητός.
Μήπως κάπου το μπέρδεψες; Ντετερμινιστικός θα πει ακριβώς αυτό: εξαρτώμενο από πρότερες καταστάσεις, ώστε το αποτέλεσμα δε θα μπορούσε να είναι άλλο. Ντετερμινιστικός δε σημαίνει προβλέψιμος. Τα χαοτικά συστήματα που ανέφερες είναι παράδειγμα μη προβλέψιμου ντετερμινισμού· μη προβλέψιμος μεν, ντετερμινισμός δε (δες και την πρώτη παράγραφο στο άρθρο στη Wikipedia)
Διάβασα το άρθρο στη wiki πριν ποστάρω. Καταλαβαίνω τι λες αλλά είμαι μηχανικός και όχι φυσικός. Αν θεωρεί κάποιος ότι ένα χαοτικό φαινόμενο δεν μπορεί παρά να εξελιχθεί μόνο με ένα τρόπο αφού εξαρτάται από τις αρχικές συνθήκες έστω και ευαίσθητα, ξαναλέω ότι προϋποθέτει Θεό αλλιώς δεν υπάρχει εξάρτηση που να έχει πρακτική εφαρμογή αφού δεν μπορείς ποτέ να ξέρεις ακριβώς τις αρχικές συνθήκες.
Το μόνο που έχω να πω είναι ότι στα συστήματα με “ευαίσθητη εξάρτηση από τις αρχικές συνθήκες” δεν χωράει πρόβλεψη, άρα υπάρχει ελεύθερη βούληση.
Επίσης όποιος έχει κάνει πειράματα πάνω σε χαοτικά φαινόμενα ξέρει ότι μπορεί να παίρνει συνεχώς διαφορετικά αποτελέσματα με τις ίδιες συνθήκες πειράματος αυτό για τον ανθρώπινο εγκέφαλο είναι η ελεύθερη βούληση.
Επίσης κατά τη γνώμη μου είναι λεκτική ακροβασία το ντετερμινιστικό χάος. Φυσικά αν κάποιος βιντεοσκοπήσει τη ζωή στη Γη μπορεί να αποφανθεί ότι όλα όσα έγιναν ήταν προδιαγεγραμμένα αλλά αυτό απλά δεν ισχύει ό,τι έγινε έγινε αλλά όποιος συμμετείχε μπορούσε πάντα να κάνει κάτι άλλο. Για να αποδειχτεί αυτό που λέω πρέπει να ξαναβιντεοσκοπηθεί η ίδια χρονική περίοδος, πράγμα που δεν γίνεται. Αλλά αν υποθέσουμε ότι η συμπεριφορά του ανθρώπου είναι χαοτική (έστω ντετερμινιστική) τότε το αποτέλεσμα θα ήταν διαφορετικό σε κάθε βιντεοσκόπηση. Αυτό είναι η ελεύθερη βούληση. Η διαφορετική τροπή που θα είχε μια δεδομένη μέρα αν τη ζούσαμε πολλές φορές.
Συμφωνώ με τον Evan εδώ. Και οταν λέω «ντετερμινιστικά», θέλω να πώ πως οι πρότερες καταστάσεις είναι τέτοιες «ώστε το αποτέλεσμα δε θα μπορούσε να είναι άλλο.»
Είτε ένα γεγονός έχει αίτιο, είτε όχι. Αν θέλουμε να πούμε πως κάποιο γεγονός δεν προκλήθηκε, πως δεν υπάρχει αίτιο του γεγονότος, δεν καταλήγουμε στην ελεύθερη βούληση, και βέβαια όχι στη γνώση. Ενα γεγονός ή μια πεποίθηση χωρίς αίτιο δεν εξηγείται καθόλου με πρότερες υλικές καταστάσεις και φυσικούς νόμους, που πάει να πει πως απλώς δεν εξηγείται. Και μια πεποίθηση που δεν εξηγείται, πως να την πούμε λογική;
Οσο για γεγονότα πού ναι έχουν αίτιο, είτε είναι ντετερμινιστικά γεγονότα, είτε μη ντετερμινιστικά. Αν είναι ντετερμινιστικά, τότε βέβαια δεν υπάρχει ελευθερία. Αν δεν είναι ντετερμινιστικά, τότε οι καταστάσεις δεν είναι τέτοιες ώστε να επακολουθήσει αναγκαία το αποτέλεσμα. Δεν πειράζει, όμως, όπως λέω στο άρθρο: δεν υπάρχει κάτι άλλο πέρα από τις πρότερες υλικές καταστάσεις που να προκάλεσε το αποτέλεσμα, ή που να επικληθούμε για εξήγηση. Πως πάμε από “χαοτική συμπεριφορά” σε “ελεύθερη βούληση”;
Ο καιρός έχει ελεύθερη βούληση γιατί χαρακτηρίζεται από χαοτική συμπεριφορά;
Το ζήτημα είναι πως το ντετερμινιστικό χάος ή σκέτο χάος (που λέει και η Wikipedia) σημαίνει ακριβώς πως όσες φορές και αν γυρίζαμε το χρόνο πίσω και κινηματογραφούσαμε την εξέλιξη των γεγονότων, το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο. Αυτός είναι ο ορισμός.
Εγώ προσωπικά δεν μπορώ να καταλάβω πώς η αδυναμία γνώση των ακριβών αρχικών συνθηκών προϋποθέτει Θεό. Ο μόνος ρόλος που μπορώ να φανταστώ για ένα ον υπό αυτές τις συνθήκες είναι ως γνώστη όλων αυτών των συνθηκών, αλλά σ’αυτή την περίπτωση η ύπαρξη ενός τέτοιου όντος είναι πρόσθετη (aberration θα έλεγα επίσης) όχι προαπαιτούμενο.
Ας υποθέσουμε πως η εξέλιξη των γεγονότων δεν θα ήταν το ίδιο. Αυτό δεν πάει να πει πως υπάρχει ελεύθερη βούληση. Τα μόνα που μπορούν να έχουν σχέση με τα συγκεκριμένα γεγονότα είναι οι πρότερες συνθήκες, οι φυσικοί νόμοι, και ας πούμε χαοτικά στοιχεία. Ακόμα δεν υπάρχει ελεύθερος παράγοντας που επιλέγει. Βέβαια, ένας που λέει «κοίτα τι έκανα λόγω χαοτικών στοιχείων» δεν επέλεξε τίποτα.
Οσο για πρακτική εφαρμογή, άλλο αυτή, άλλο η αλήθεια. Μια πεποίθηση μπορεί να είναι πρακτική, αλλά και λανθασμένη. Εδώ, όμως, δεν έχει σημασία τι μπορούμε να εξακριβώσουμε (με βιντεοσκόπηση, μηχανή του χρόνου, τέλεια εργαλεία, ό,τι νά’ναι). Αν ένα γεγονός προκύπτει αναγκαία, δεν υπάρχει ελευθερία, ούτε γνώση. Και αν προκύπτει “χαοτικά”, πάλι δεν υπάρχει ούτε ελευθερία, ούτε γνώση.
@Evan
“Το ζήτημα είναι πως το ντετερμινιστικό χάος ή σκέτο χάος (που λέει και η Wikipedia) σημαίνει ακριβώς πως όσες φορές και αν γυρίζαμε το χρόνο πίσω και κινηματογραφούσαμε την εξέλιξη των γεγονότων, το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο. Αυτός είναι ο ορισμός.”
Έχεις δίκιο! Αλλά η επανάληψη ενός επεισοδίου δεν βγάζει το ίδιο αποτέλεσμα γιατί σε συμπαντικό επίπεδο υπάρχουν φαινόμενα χαοτικά μη ντετερμινιστικά που θα αλλάξουν έστω και λίγο τη ροή των γεγονότων. Στη συνέχεια θα βοηθήσει και το ντετερμινιστικό χάος ώστε να αλλάξει η εικόνα ολοκληρωτικά.
Για να βγάλει το ίδιο αποτέλεσμα πρέπει να υπάρχει κάποιος που θα υλοποιήσει ακριβώς τις ίδιες αρχικές συνθήκες και θα απαλείψει τα μη ντετερμινιστικά χαοτικά φαινόμενα πράγμα που δεν γίνεται. Γι’ αυτό λέω ότι προϋποθέτει Θεό.
@Alex
Νομίζω ότι δεν είναι σωστός ο ορισμός της ελεύθερης βούλησης με τέτοιο τρόπο ώστε να μην εξαρτάται από τις πρότερες καταστάσεις του υλικού κόσμου, γιατί τότε είναι μεν ελεύθερη αλλά δεν είναι βούληση ενός συγκεκριμένου ατόμου!
Η ελεύθερη βούληση ενός ατόμου επιβάλλεται να εξαρτάται από την ύλη του ατόμου και τις πρότερες καταστάσεις αυτής της ύλης, για να είναι δική του. Με τον ορισμό που δίνεις το αποκλείεις αυτό. Ισχυρίζομαι μάλιστα ότι η ελεύθερη βούλησή μου, εξαρτάται από όλο το σύμπαν κατά ένα ποσοστό.
Ο καιρός σε ένα χωρικό σημείο έχει ακριβώς ελεύθερη βούληση, γιατί χαρακτηρίζεται από αυτό το χωρικό σημείο π.χ. Μεσογειακό κλίμα και από το χρονικό σημείο που πραγματοποιείται, αλλά μπορεί να έχει όση διαφορετικότητα “θέλει” εξαιτίας του χάους, ντετερμινιστικού και μη.
Νομίζω ότι ένας ορισμός της ελεύθερης βούλησης πιο κοντά στην έννοια της καθομιλουμένης είναι: “Η ιδιότητα του ανθρώπου να παίρνει αποφάσεις που δεν μπορούν να προβλεφθούν με βάση την ύλη που τον αποτελεί και τις πρότερες καταστάσεις της όσο καλά και αν τις γνωρίζουμε, παρότι εξαρτάται από αυτές!”
Είχα την εντύπωση ότι σε υποατομικό επίπεδο δεν είναι δυνατόν να γνωρίζουμε επακριβώς τις αρχικές συνθήκες, δηλ. μπορούμε να γνωρίζουμε τη θέση ή την ταχύτητα ενός σωματιδίου αλλά ποτέ και τα δύο μαζί. Αυτό εισάγει χαοτική παράμετρο σε όλα τα συστήματα που εμένα μου φαίνεται ότι οδηγεί στην ελεύθερη βούληση.
Με προβληματίσατε! Η απάντηση στη “μοίρα” έδειχνε να είναι το χάος, μέχρι χθες τουλάχιστον!
σε συμπαντικό επίπεδο υπάρχουν φαινόμενα χαοτικά μη ντετερμινιστικά
Αυτό δεν ξέρω από πού προκύπτει, αλλά δεν το λέει η Θεωρία του Χάους, πάντως. Για βάλε κανένα λινκ.
@Mandarin – Το ζήτημα δεν είναι αν είναι μοίρα ή όχι. Μπορεί τα γεγονότα (και εδώ συμπεριλαμβάνονται οι πεποιθήσεις) να μην είναι αναγκαία αποτελέσματα. Οπως και να είναι, όμως, δεν υπάρχει κάποιος ελεύθερος αιτιακός παράγοντας που τα προκαλεί. Και μια τέτοια ελεύθερη βούληση θα θέλαμε – να είμαστε ελεύθεροι αιτιακοί παράγοντες, να προκαλέσουμε, χωρίς αυτή η πρόκληση να έχει αιτιακή πηγή πέρα από μας. Οπως φαίνεται, όμως, ακόμα και οι πεποιθήσεις μας προκαλούνται μέσα μας, τέρματα αιτιακών αλυσίδων που δεν αρχίζουν μέσα μας.
Βέβαια τα σωματικά άτομα παίρνουν μέρος στην πρόκληση των επιλογών, πεποιθήσεων, κτλ. Η ίδια η κατάσταση όμως των σωματικών ατόμων (του εγκεφάλου, κτλ.) είναι τέρμα αιτιακών αλυσίδων που δεν αρχίζουν μέσα μας.
Το χάος δεν μας βοηθάει στην εύρεση ελεύθερου αιτιακού παράγοντα.
@Evan
Έχεις δίκιο! Δεν το ήξερα ότι τα χαοτικά συστήματα είναι όλα ντετερμινιστικά. Όμως η ουσία παραμένει ίδια υπάρχουν μη ντετερμινιστικοί παράγοντες σε πολύπλοκα συστήματα που θα δώσουν διαφορετικά αποτελέσματα όσες φορές επαναληφθεί ένα επεισόδιο (με τη βοήθεια των χαοτικών συνιστωσών του συστήματος) δηλ. αν μπορούσαμε να βιντεοσκοπήσουμε τη Γη πολλές φορές στο ίδιο ακριβώς χρονικό διάστημα, η εξέλιξη θα ήταν κάθε φορά διαφορετική. Άρα δεν τίθεται θέμα για προδιαγεγραμμένο μέλλον. Θα μου πεις ποιός έθεσε τέτοιο θέμα; Κανείς αλλά έχει σημασία νομίζω!
@Alex
Δεν διαφωνώ με αυτά που λες, άλλωστε είναι αυτονόητο ότι κάθε άνθρωπος είναι συνδυασμός DNA+περιβάλλον. Απλά αν ορίσεις την ελεύθερη βούληση ως ανεξάρτητη του περιβάλλοντος τότε ναι δεν μπορεί να υπάρξει. Αλλά μια τέτοια βούληση δεν μπορεί να αφορά στον άνθρωπο.
@Mandarin
Μου φαίνεται πως καταλάβατε το πρώτο μισό, τότε, του άρθρου. Το δεύτερο είναι το καλύτερο. Να πάρω λίγο από την περιγραφή σου: όλοι είμαστε το αποτέλεσμα DNA και περιβάλλοντος, και το ίδιο με τις πεποιθήσεις.
Αφού κανείς δεν μπορεί να φύγει από το περιβάλλον και το σώμα του να συγκρίνει τις πεποιθήσεις του με την πραγματικότητα, δεν υπάρχει κανένας λόγος να πιστεύουμε πως μια πεποίθηση είναι καλύτερη από άλλη. Οι πεποιθήσεις προκύπτουν μέσα μας, και δεν υπάρχει τρόπος να τις αξιολογήσουμε. Αρα δεν υπάρχει γνώση.
@Alex Papulis κ @ The Mandarin
Νομίζω ότι το κάποιος να επεκτείνει το ”όλα έχουν φυσικό αίτιο κ είναι ντετερμινιστικά” μέχρι το όλα είναι προδεδικασμένα, δηλαδή ότι οι πεποιθήσεις προκύπτουν χωρίς να έχουμε καμία επιλογή είναι μια απίστευτη απίστευτη απλοποίηση. Όταν κάποιος επιχειρεί να συμπυκνώσει σε 2 σειρές αυτά τα πράγματα θα πρέπει να λάβει υπόψιν του σοβαρα ότι από ένα σημείο κ μετά οι έννοιες ”ύλη”, ”πεποίθηση”, νετερμινισμός, χάνουν την έννοια κ κατά συνέπεια τα λάθη που παρουσιάζονται στα ειχειρήματα είναι γιγαντιαία.
Για παράδειγμα…όταν λεμε ”κανείς δεν μπορεί να φύγει από το περιβάλλον κ το σώμα του” τι εννοούμε? Τι πάει να πει αυτό?
Κ ίσως ένας ορισμός του ”ελεύθερου” να μην ισχύει πια. Όλα αυτά είναι έννοιες που έχουμε συλλάβει προκειμένου να συννενοούμαστε.
Γειά σου Δημήτρη. Δεν ξέρω αν καταλάβω τι πρόβλημα βλέπετε στο επιχείρημα. Πίστευετε ότι υπάρχει ελεύθερη βούληση στον κόσμο; Αν ναι, παρακαλώ να μας εξηγήσετε. Αν όχι, τότε λέω πως ούτε ελεύθερη σκέψη υπάρχει, οπότε δεν υπάρχει γνώση.
…αν καταλαβαίνω… μάλλον.
Απλά…
1. Τι εννοείς ελεύθερη βούληση? και
2. Γιατι εαν δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση αυτό συνεπαγεται ότι δεν υπάρχει γνώση?
Δεν γνωρίζω εαν ξέρεις το επιχείρημα σχετικά με την ελεύθερη βούληση που περιγράφει ένα ζώο παγιδευμένο σε ένα χώρο 1Χ1μέτρα. Το ζωο αυτό είναι ξεκάθαρα μη ελεύθερο. Αν επεκτείνεις το χωρο σε 10Χ10 μέτρα είναι πάλι μη ελεύθερο. Αν το επεκτείνεις σε 1000000Χ1000000 είναι πάλι μη ελεύθερο. Αν το επεικτείνεις σε άπειρο Χ άπειρο είναι ελεύθερο ή μη ελεύθερο?
1. Ενα απαραίτητο για την ελευθερία είναι το να είναι το υποκείμενο πηγή των πράξεών του. Αλλιώς, θα λέμε πως ο καιρός έχει ελεύθερη βούληση, και τα φύλλα που πέφτουν (ή μένουν στο δέντρο) και τα άλλα. Το ζώο δεν είναι πηγή των πράξεών του, και δεν έχει σημασία πόσο μέγαλος είναι ο χώρος, γιατί αυτά που κάνει είναι το αποτέλεσμα των ατόμων του σώματός του και οι φυσικοί νόμοι, και το ζώο δεν είναι πηγή αυτών. Το ζώο είναι σαν τον καιρό.
2. Αν δεν πράττουμε για κανένα λόγο, βεβαίως δεν πιστεύουμε για κανένα λόγο. Αυτό πάει να πει πως δεν υπάρχει γνώση. Δεν λέω πως δεν μπορεί να είναι σωστές πεποιθείσεις. Απλώς δεν υπάρχει λόγος να πιστέψουμε πως είναι (και αυτό γιατί δεν πιστεύουμε τίποτα για κανένα λόγο, μάλλον τα άτομα «μας κάνουν» να πιστεύουμε έτσι).
1. Νομίζω ότι μπερδεύεις κάποια πράγματα. Λες πχ ότι το ζωο δεν είναι πηγή των πράξεών του διότι είναι αποτέλεσμα των ατομων του σώματος του κ των φυσικών νόμων. Σαν να διαχωρίζειςτο ζώο από τα άτομα κ τους φυσικούς νόμους. Δεν υπάρχει αντικείμενο το οποίο να είναι διαχωρισμένο από αυτό. Νομίζω εκεί βρίσκεται το πρόβλημα σε αυτό το επιχείρημα. Ο σωστός ορισμός της σωστής ελεύθερης βούλησης.
2. Τι πάει να πει δεν πράττουμε για κανένα λόγο. Προφανώς πράττουμε για κάποιους λόγους. Είναι προφανές αυτό. Λες πχ τα άτομα μας κάνουν να πιστεύουμε έτσι….
Θα το ξαναπώ. νομίζω ότι υπεραπλοποιεις ένα θέμα το οποίο είναι τόσο χαοτικό κ πολύπλοκο κ αναπόφευκτα τα συμπεράσματα είναι λανθασμένα.
Το να λες πχ ότι τα άτομα μας κάνουν να πιστεύουμε έτσι κ άρα δεν έχουμε ελεύθερη βούληση είναι σαν να αποδίδεις ανθρώπινη έννοια (ελευθερία ή έλλειψεη ελευθερίας) σε κάτι μη ανθρώπινο όπως είναι τα άτομα.
Είναι πολύ πιθανό να μην έχουμε ελεύθερη βούληση καθόλου αλλά ο πιθανός αριθμός πεπερασμένων εναλλακτικών να είναι τόσο μεγάλος που είναι πρακτικά άπειρος.
“Τι πάει να πει δεν πράττουμε για κανένα λόγο”; —Συγνώμη, εδώ μπερδεύομαι με τα ελληνικά. Ισως “αιτία” είναι η σωστή λέξη. Δεν πράττουμε για καμιά αιτία. Πχ δεν σηκωνόμαστε γιατί πρέπει αν θα πάμε στην δουλειά. Μάλλον, σηκωνόμαστε γιατί τα άτομα στο μυαλό και το υπόλοιπο σώμα ήταν σε τέτοια κατάσταση που να φέρει την “πράξη”.
“Δεν υπάρχει αντικείμενο το οποίο να είναι διαχωρισμένο από [τα άτομα κ τους φυσικούς νόμους]” — Ακριβώς. Και αυτό πάει να πει πως δεν υπάρχει σημαντική διαφορά ως προς τη συμπεριφορά μεταξύ ανθρώπων και, ας πούμε, συννέφων. Οι άνρθωποι και τα σύννεφα συμπεριφέρονται έτσι όπως φέρονται για τον ίδιο λόγο. Εχουν τα σύννεφα ελευθερία; Αν όχι, πως να έχει ο άνθρωπος;
Η ανθρώπινη ελευθερία αποκλείεται από τον νατουραλισμό. Μπορεί να υπάρχει όμως συννεφοανθρώπινη ελευθερία.
Δεν θα πρέπει να ξεχνάς ότι ο όρος ελευθερία είναι ανθρώπινος κ αποδίδει ανθρώπινα χαρακτηριστικά. Νομίζω ότι εδώ ταιριάζει το παράδειγμα που σου έδωσα με το ζωο που είναι παγιδευμένο. Σου είπα, εαν όντως δεν έχουμε ελευθερια όπως την εννοείς αυτό σημαίνει ότι όλα είναι προκαθορισμένα? Αυτό εννοείς μάλλον. Δηλαδή, εαν είχαμε έναν γιγάντιο υπολογιστή θα μπορούσαμε να προβλέψουμε το μέλλον?
Το ξαναείπα, το κακό με αυτά τα επειχειρήματα είναι ότι παίρνουν έννοιες όπως η ελευθερία κ ο ντετερμινισμός κ τις επεκτείνουν επ’αόριστο κ κατά συνέπεια τα οποιαδήποτε πιθανά λάθη στις αρχικές έννοιες μεγενθύνονται εξ’ίσου επ’ άπειρο.
Το να λες ότι η συμπεριφορά των σύννεφων κ των ανθρώπων είναι η ίδια επειδή αποτελούνται από μόρια είναι απίστευτη απλοποίηση. Είναι τόσοι πολλοί οι παράγοντες που είναι αδύνατο να μπορείς να κάνεις αυτή την πρόταση.
Έστω κ αν ισχύει αυτό…γιατί λες ότι δεν υπάρχει ελευθερία?
Υπάρχουν άπειρες αλληλεπιδράσεις που μπορούν να προκαλέσουν άπειρα ενδεχόμενα. Ακόμα δεν έχω καταλάβει τη εννοείς ελευθερία. Νομίζω η απάντηση βρίσκεται στον σωστό ορισμό της λέξης. Εαν όπως είπες ‘Ενα απαραίτητο για την ελευθερία είναι το να είναι το υποκείμενο πηγή των πράξεών του’…αυτό το πράγμα δεν υπάρχει πουθενα..άρα είναι μη οριστέο. Δεν υπάρχει φυσικό αντικείμενο το οποίο να είναι ελεύθερο άρα η έννοια ελευθερία δεν έχει νόημα, άρα δεν είναι λογικό να την επικαλείσαι.
Οπότε ουσιαστικά, για να ξεκαθαρίζουμε το επιχείρημα, λες ότι όλα είναι προκαθορισμένα από την αρχή του σύμπαντος εφόσον όλα αποτελούνται από μόρια?
Δείτε αυτά που είπα με τον Mandarin. Τι μας νοιάζει αν λόγω χάους, κβάντουμ, ξέρω γω, ήταν δυνατόν να προέκυπταν άλλα γεγονότα; Προκαθορισμένα ή μή, τα γεγονότα δεν είναι το προϊόν ελεύθερων παραγόντων. Και συγγνώμη, μα όλοι οι όροι είναι ανθρώπινοι, εφόσον δεν υπάρχουν άλλοι χρήστες όρων. Ο όροι άτομο, φυσική, κτλ δεν βρέθηκαν έξω, κάπου στον κόσμο.
–Ελα Μήτσο, κοίτα τι βρήκα στο χωράφι σήμερα.
–Πάλι ένα όρο;;;
🙂
Να απαντήσω πιο κατ’ευθεία: δεν έχει σημασία για αυτά που λέω αν είναι προκαθορισμένα τα πάντα ή όχι. Αυτά που λέω θα ίσχυαν και στις δυο περιπτώσεις.
Εαν θέλετε μια “ελευθερία” που να ενδιαφέρει, πρέπει να δείξεις πως κατ’αρχήν θα μπορούσε να υπάρχει μια ουσιώδης διαφορά μεταξύ ανθρώπων και πχ συννέφων, που να αφορά τη συμπεριφορά. Που διαφέρουν η σχετικές συμπεριφορές;
“Δεν υπάρχει φυσικό αντικείμενο το οποίο να είναι ελεύθερο άρα η έννοια ελευθερία δεν έχει νόημα, άρα δεν είναι λογικό να την επικαλείσαι.” —Κι αυτό δεν καταλαβαίνω. Εγώ λέω πως δεν υπάρχει μια συγκεκριμένη μορφή ελευθερίας. Διαφωνούμε; Μπορούμε να συλληφθούμε μη υπάρχοντα. Αν σε ρωτώ, Πιστεύεις σε κάποιο θεό, με καταλαβαίνεις; Εχει νόημα η ερώτηση; Βέβαια.
Προσπαθώ να καταλάβω το αρχικό επιχείρημα.
Εαν λόγω χάους, κβάντων κλπ υπάρχει η δυνατότητα πολλών διαφορετικών ενδεχόμενων τότε τι μας κάνει να επίλέξουμε το ένα κ όχι το άλλο αν όχι αυτό που ονομάζουμε ελευθερία?
Αλλά κ πάλι αυτό που λέω είναι λάθος διότι οι ανθρώπινες αποφάσεις αποτελούν (ίσως) το αποτέλεσμα τρισεκατομμυρίων τρισεκατομμυρίων τρισεκατομμυρίων κβάντων, χαοτικών φαινομένων κλπ οπότε το να αποδώσω το όρο ‘ελευθερία ‘η ‘οχι’ σε αυτές τις διαδικασίες είναι λάθος. Υπάρχουν φαινόμενα τα οποία ονομάζονται emergent properties. Η διαφορά από το μικροσκοπικό στο μακροσκοπικό είναι τεράστια κ γιαυτό είναι δύσκολο η επιστημη να βρει μια ενιαία θεωρία.
Τι είναι αυτό το “μας”; Δεν υπάρχει τίποτα πέρα από τα άτομα του σώματος και οι φυσικοί νόμοι. Δεν υπάρχει κάποιο “εμείς” ή “εγώ” που να “επιλέξει”.
Μπορεί να βοηθάει στην εξήγηση:
ντετερμινισμός – οι κατάσταση του κόσμου είναι τέτοια ώστε να ακολουθήσει αναγκαία η επόμενη κατάσταση
όχι ντετερμινισμός – οι κατάσταση του κόσμου δεν είναι τέτοια ώστε να ακολουθήσει αναγκαία η επόμενη κατάσταση
Ρωτάς για τη δεύτερη περίπτωση. Για μένα, είναι δύσκολο να καταλάβω πως θα μπορούσε να είναι όλα τα αίτια υλικά, και να μήν ισχύει ο ντετερμινισμός, μα για αυτά που λέω, δεν έχει σημασία αν ισχύει.
Μπορεί ο ντετερμινισμός να μήν ισχύει και ταυτόχρονα να μην υπάρχει ελευθερία. Και αυτό γιατί όλα τα στοιχεία που μπορούν να επηρεάζουν την εξέλιξη των γεγονότων ( = την επόμενη κατάσταση του κόσμου), περιλαμβάνονται στον ίδιο “κόσμο” που λέμε πως “δεν είναι σε τέτοια κατάσταση ώστε να ακολουθήσει αναγκαία η επόμενη κατάσταση”. Δεν μπορούμε να επικαλούμαστε τίποτα πέρα από αυτό που εξ ορισμού δεν καθορίζει την εξέλιξη των γεγονότων. Οπως είπα παραπάνω, δεν υπάρχει κάποιο εγώ να επιλέξει.
Εφόσον όλα τα αίτια είναι υλικά, έτσι είναι.
1.Αν δεν υπάρχει ‘εμάς’ (αυτό που θα αποκαλέσω συνείδηση), τότε εννοείς ότι τα σύννεφα κ ο άνθρωπος είναι απλά το αποτέλεσμα μορίων. Τότε με αυτή τη λογική γιατί ο άνθρωπος έχει συνείδηση κ τα σύννεφα όχι? Φυσικά απάντηση δεν υπάρχει, απλά αυτό το ερώτημα μας δίνει να καταλάβουμε ότι ίσως υπάρχουν επιπλεόν επίπεδα στην οργάνωση της ύλης..πχ emergent properties.
Είναι προφανές ότι η συνείδηση είναι αυτό που λέμε το ‘εγώ’ κ το οποίο σίγουρα δεν το έχουν τα σύννεφα. Πως είναι δυνατόν αυτό αν όλοι είμαστε το ίδιο?
2. Εξήγησε μου λίγο πιο απλά πως ορίζεις τον ντετερμινισμό κ πως τον συνδέεις με την εξέλιξη των γεγονότων κ τη γνώση διότι δεν μπορώ να καταλάβω.
Κ μην ξεχνάς πως ορίζεις την ύλη. Ο ντετερμινισμός είναι εφικτός πχ μακροσκοπικά αλλά όχι μικροσκοπικά. Πως είναι δυνατόν αυτό εφόσον το μακροσκοπικό αποτελείται από το μικροσκοπικό?
Απλά προσπαθώ να καταλάβω. Για παράδειγμα….το πείραμα των ΄δυο σχισμών….είναι ξεκάθαρα μην ντετερμινιστικό όπως το ορίζεις (δηλ δεν μπορείς να προβλέψεις που θα πάει το επόμενο φωτόνιο)..αλλά αν το πάρεις το φαινόμενο σαν όλον είναι προβλέψιμο.
Δεν λέω πως δεν υπάρχουν διαφορές, πρέπει όμως να δείξεις πως αυτές οι διαφορές αφοράν την ελευθερία. Τα σύννεφα λάμπουν όταν αστράφτει, οι άνθρωποι όχι. Οι άνθρωποι δείχνουν “συνείδηση”, τα σύννεφα όχι. Βέβαια συνείδηση δεν είναι λάμψη, μα το ότι δεν είναι το ίδιο δεν δείχνει ελευθερία ούτε του ενός ούτε του άλλου.
Και δεν συμφωνώ ότι η συνείδηση είναι το εγώ. Κι ας ήταν, η συνείδηση δεν «κάνει» τίποτα, είναι απλώς μια συμπεριφορά των μορίων του σώματος.
Ντετερμινισμός: κάτι γίνεται ντετερμινιστικά αν είναι το αναγκαίο αποτέλεσμα των προηγούμενων καταστάσεων του κόσμου. Δεν θα μπορούσε να ήταν αλλιώς.
Το αντίθετο: κάτι γίνεται μη ντετερμινιστικά αν δεν είναι αναγκαίο αποτέλεσμα των προηγούμενων καταστάσεων του κόσμου. Θα μπορούσε να ήταν αλλιώς.
Αν τα πράγματα γίνονται ντετερμινιστικά, τότε η πραγματική εξέλιξη των γεγονότων είναι και αναγκαία. Σε αυτή την περίπτωση, όλες οι πεποιθήσεις μας αναγκαία είναι έτσι όπως είναι. Τότε, δεν τις κρατάμε με κάποια αιτία, απλώς πρέπει να τις πιστέψουμε. Δηλαδή, οι πεποιθήσεις του μουσουλμάνου που πιστεύει στο Μωαμέθ και του άθεου που δεν πιστεύει είναι στο ίδιο επίπεδο. Δεν είναι προϊόν ελεύθερης σκέψης. Και δεν μπορούμε να ξεφύγουμε από το αιτιακό δίκτυο για να δούμε αν τα ντετερμινιστικά αίτια είναι αληθειοφόρα.
Αν τα πράγματα γίνονται μη ντετερμινιστικά, ακόμα δεν μπορούμε να ξεφύγουμε από το αιτιακό δίκτυο για να δούμε αν τα αίτια (μη ντετερμινιστικά αυτή τη φορά) είναι αληθειοφόρα.
Για αυτά που λέω εδώ, δεν έχει ιδιαίτερη σημασία αν τα πράγματα γίνονται ντετερμινιστικά ή όχι.
Εφόσον όμως εσύ κάνεις τον ισχυρισμό ότι όλα είναι μη ελεύθερα, εσύ θα πρέπει να δείξεις ότι αυτές οι διαφορές δεν αφορούν την ελευθερία. Διότι θα πρέπει να παραδεχθείς ότι η συνείδηση είναι …πως να το κάνουμε…εξαιρετική ιδιότητα κ παρόλο που προφανώς προέρχεται από συμπεριφορά μορίων, η πολυπλοκότητα του συστήματος το κάνει αδύνατο να προβλεφτεί ή θα έλεγα ακόμα κ να σχολιαστεί.
Όσο εντυπωσιακή κ αν είναι η αστραπή, σίγουρα η συνείδηση (παρόλο που είναι συμπεριφορά μορίων) είναι πολύ πιο ενδιαφέρουσα ακριβώς διότι μια απλή συμπεριφορά απλών μορίων μπορεί κ παράγει μια ιδιότητα που δεν μπορείς να εξηγήσεις. Η γή έχει πολύ περισσότερα μόρια από έναν άνθρωπο, παρόλαυτά δεν έχει συνείδηση. Κ τα δύο υπόκεινται στους ίδιους νόμους φυσικής. Παρόλ’αυτα παρουσιάζουν διαφορετικές ιδιότητες ποιοτικές.
Είναι προφανές αυτό.
έχω την εντύπωση ότι το επιχείρημα σου είναι λίγο μπερδεμένο κ γενικεύει απίστευτα. Να σου δώσω ένα παράδειγμα τι εννοώ. Λες ας πούμε ότι οι πεποιθήσεις του μουσουλμάνου είναι στο ίδιο επίπεδο με αυτό ενός άθεου. Καταρχάς, τι πάει να πει στο ίδιο επίπεδο. Είναι προφανέστατο ότι δεν μπορούν να ισχύουν κ τα δύο πιστεύω. Κ θέλω να πιστεύω ότι με λογική ή πεστο μέσω αποδείξεων μπορεί κάποιος να δείξει τι είναι υπαρκτό κ τι όχι. Αρα, οι πεποιθήσεις των δύο δεν είναι στο ίδιο επίπεδο. Δεν είναι δυνατόν ότι κ να πιστεύουμε να είναι εξίσου θεμιτό όπως κάτι αλλο.
Νομίζω ότι μπερδεύεις το ντετερμινιστικό όπως το εννοούσε ο Νεύτωνας με την αρχική πρόταση ότι όλα έχουν ‘υλικά’ αίτια.
Δεν καταλαβαίνω τα επιχειρήματα σου στις περιπτώσεις νετερμινιστικών ή μη περιπτώσεων.
Εγώ προσωπικά νομίζω ότι ο ντετερμινισμός είναι ένας όρος που αναφέρεται σε γνώριμα μακροσκοπικά κ απλά συστήματα. Σε περιπτώσεις μικροσκοπικών κ πολύπλοκων συστηματων δεν ισχύει. Κ εκεί είναι το μπερδεμα. Μακάρι με επιχειρήματα 2 προτάσεων να μπορούσαμε να καταλάβουμε τι ειναι η ελευθερία.
Λες για παράδειγμα ότι εαν τα πράγματα είναι ντετερμινιστικά είναι όλα προκαθορισμένα. Αυτό είναι ξεκάθαρα λάθος (βλεπε κβαντική θεωρία, χαος κλπ).
Προσωπικά νομίζω ότι το πρόβλημα βρίσκεται στους ορισμούς που δίνεις.
Για παράδειγμα ντετερμινιστικό δεν είναι απαραίτητα κ προβλέψιμο..θα μπορούσε να γίνει κ αλλιώς.
Οπως είπα, το επιχείρημα δεν εξαρτάται από τον ντετερμινισμό. Ας υποθέσουμε πως δεν ισχύει ο ντετερμινισμός. Που είναι η ελευθερία; Πολυπλοκότητα δεν σημαίνει ελευθερία. Ενα αυτοκίνητο είναι ελεύθερο γιατί είναι πολύπλοκο; Ενας ουρανοξύστης; Η καρδιά; Ενα Ipod;
Ας το ρωτήσω έτσι: πως διαφέρει ο παλμός από την σκέψη; Ο παλμός είναι ελεύθερος;
Πως ακριβώς διαφέρει ποιοτικά η συνείδηση από την αστραπή; Δεν είναι κι δυο υλικά φαινόμενα; Πιστεύεις σε μη υλικά φαινόμενα; Ποια είναι η ποιοτική διαφορά που αφορά την ελευθερία; Δεν αρνούμαι την διαφορά μεταξύ συμπεριφορών, μάλλον δεν βλέπω τι σηασία έχει.
Πως καταλαβαίνεις τον όρο ντετερμινισμό; Εγώ έδωσα πάνω πως εγώ τον καταλαβαίνω (και με τον ορισμό που έδωσα, ο ντετερμινισμός δεν ισχύει αν ισχύει η κβαντική θεωρία). Και ποια λέξη χρησιμοποιούμε δεν είναι τοσο μεγάλο θέμα, όσο η σημασία της λέξεως.
Ο μουσουλμάνος πιστεύει έτσι γιατί έτσι τό’θελε η φύση. Το ίδιο με τον άθεο και όλους μας. Αυτό θέλω να πω με «στο ίδιο επίπεδο». Και πάλι, η φύση θέλει να πιστεύεις ότι «με λογική ή πεστο μέσω αποδείξεων μπορεί κάποιος να δείξει τι είναι υπαρκτό κ τι όχι». Και αυτή η πεποίθηση στο ίδιο επίπεδο. Σαν να μας έδωσε κάτι που δεν μπορούμε να αρνηθούμε (γιατί και την άρνηση θα την ήθελε έτσι η φύση).
Σόρρυ, αλλά ένα αυτοκίνητο δεν είναι πολύπλοκο. Αναφέρομαι στην τεράστια πολυπλοκότητα του κβαντικού κόσμου, του χάους κ των αλληλεπιδράσεων κ όχι στα μακροσκοπικά απτά αντικείμενα.
Ξέρεις…μερικές φορές όταν χρησιμοποιούμε λέξεις είναι καλό να βλέπουμε κ αν ισχύουν πια αυτές οι λέξεις. Είναι προφανές ότι η συνείδηση είναι κάτι τελείως διαφορετικό ποιοτικά από την αστραπή.
Απλά για να βγάλουμε νόημα καλό είναι να τα πιάνουμε τα πράγματα ένα ενα.
1. Λες πχ αν ένα αυτοκίνητο είναι ελεύθερο. Η ερώτηση αυτή δεν έχει νόημα.
Ελεύθερο για τι πράγμα. Αν με ρωτήσεις εαν οι απόφασεις ενός ανθρώπου λαμβάνονται ελεύθερα…ναι…αυτή η ερώτηση έχει νόημα.
Αρα, είναι άστοχο αυτό που λες. Αναφέρομαι στην πολυπλοκότητα αλληλεπιδράσεων κ διαφορετικών ενδεχομένων.
2. Αυτό που ονομάζουμε υλικά φαινόμενα δεν υπάρχει. Κ γιατί δεν υπάρχει. Διότι το λεξιλόγιο μας είναι φτιαγμένο έτσι ώστε δεν καλύπτει έννοιες τέτοιες. Τι εννοώ. Η σκέψη πχ είναι ύλη. οχι. Είναι προιόν αλληλεπίδρασεις της ύλης? Μπορεί. Μήπως αλληλεπίδραση ενέργειας? ίσως. Σίγουρα πάντωςδεν είναι κάτι μεταφυσικό. Αλλά δεν μπορώ να σου πω ακριβώς τι είναι γιατί δεν γνωρίζω πως να ορίσω τι είναι σκέψη κ πως παράγεται. Αυτό δεν σημαίνει ότι πιστεύω ότι είναι πέρα από τα όρια της επιστήμης.
3. Καλό είναι να μιλάμε για το ίδιο πράγμα. Όταν λες ελευθερία εννοείς ελευθερία αποφάσεων ή ντετερμινισμό μορίων. Το ένα είναι μακροσκοπικό φαινόμενο κ το άλλο μικροσκοπικό. Τι εννοώ. Πως είναι δυνατόν δύο συστήματα μορίων αστραπή κ συνείδηση/εγκέφαλος να παράγουν τόσο διαφορετικά αποτελέσματα? Εγώ δεν μπορώ να το εξηγήσω. ¨οταν συναντας κάτι τέτοιο θα πρέπει κάποιος να αναθεωρήσει τους όρους που χρησιμοποιεί. Ο όρος ελευθερία χάνει την έννοια του. Όπως κ ο όρος ύλη. Από ένα σημείο κ μετά δεν υφίσταται, απλά τον χρησιμοποιούμαι για να συννενοούμαστε. πχ….εαν όλα αποτελούνται από μικροσκοπικές χορδές ενέργειας τότε πως υπάρχει η ύλη κ όχι ενέργεια μόνο? Προφανώς κάτι αλλάζει στην πορεία προς μακροσκοπικές δομές.
Απλά προσπαθώ να καταλάβω τι εννοείς….Μάλλον εννοείς ότι ο καθένας μας σκέφτεται ως άθεος ή ως θειστης επειδή δεν έχει άλλη επιλογή επειδή η φύση του το είπε (λόγω προδεδομένης συμπεριφοράς μορίων).
όπως είπα όμως η συμπεριφορά πολυπλοκων συστημάτων είναι μη προβλέψιμη. Οπότε πως γίνεταικ όλα είναι προδιαγεγραμμένα?
Δεν λέω πως όλα είναι προκαθορισμένα ή προδιαγεγραμέννα. Ας υποθέσουμε πως τίποτα δεν προκαθορίζεται. Ο καθένας πιστεύει έτσι όπως πιστεύει γιατί η φύση ήταν έτσι ώστε να πιστέψει έτσι.
“Είναι προφανές ότι η συνείδηση είναι κάτι τελείως διαφορετικό ποιοτικά από την αστραπή.”
–Δεν είναι προφανές. Πως ακριβώς διαφέρουν ποιοτικά; Δεν είναι κι οι δυο αποτέλεσμα προηγούμενων καταστάσεων του κόσμου; Δεν είναι κι οι δυο αποτέλεσμα “του κβαντικού κόσμου, του χάους κ των αλληλεπιδράσεων” μικροσκοπικών αντικειμένων; Αν “όλα αποτελούνται από μικροσκοπικές χορδές ενέργειας”, τότε δεν είναι κι οι δυο αποτέλεσμα αλληλεπιδράσεων μικροσκοπικών χορδών ενέργειας;
Για αυτό ρωτάω αν είναι ελεύθερα τα αυτοκίνητα και οι ουρανοξύστες. Αν ανθρώπινες συμπεριφορές είναι ελεύθερες, και αν αυτές οι συμπεριφορές δεν διαφέρουν ποιοτικά σε σχέση με την δυνατότητα ελευθερίας, τότε είτε και τα αυτοκίνητα και οι άνθρωποι έχουν ελευθερία, είτε ούτε τα αυτοκίνητα, ούτε οι άνθρωποι.
Και όταν λέω πως θα πρέπει να διαφέρουν ποιοτικά σε σχέση με την δυνατότητα ελευθερίας, πάει να πει πως δεν αρκεί απλώς να δείξουμε διαφορά. Πρεπει να δείξουμε πως η διαφορά έχει σχέση με την ελευθερία.
Δεν μπορώ να καταλάβω…Εαν τίποτα δεν είναι προκαθορισμένο τότε πως λες ότι ο καθένας πιστεύει έτσι επειδή η φύση τον κάνει να πιστεύει έτσι?
Εαν τίποτα δεν είναι προκαθορισμένο τότε προφανώς αυτό συνεπάγεται ότι τίποτα δεν είναι προβλέψιμο.
Όμως,δεν καταλαβαίνω καν τι σημαίνει αυτό. Ποια φύση?
Νομίζω ότι το ποιοτικό αποτέλεσμα της αστραπής κ της συνείδησης είναι προφανές ότι είναι διαφορετικό παρόλο που είναι κ τα δύο αλληλεπιδράσεις μορίων. Αν δεν συμφωνούμε σε αυτό…ότι δηλαδή το ποιοτικό αποτέλεσμα είναι διαφορετικό…τότε είναι δύσκολο να πάμε παρακάτω.
“Εαν τίποτα δεν είναι προκαθορισμένο τότε πως λες ότι ο καθένας πιστεύει έτσι επειδή η φύση τον κάνει να πιστεύει έτσι?”
–Τι άλλο να προκάλεσε την πεποίθηση πέρα από τα μόρια/οι χορδές ενέργειας κτλ; Τι έχει να κάνει με όλα αυτά η προβλέψιμότητα; Μπορεί κάτι να μην είναι προβλέψιμο και ούτε ελεύθερο πχ ο καιρός, η κβαντική συμπεριφορά των μορίων.
Πιστεύω πως η συνείδηση και η αστραπή είναι διαφορετικά πράγματα. Μα είναι διαφορετικά πράγματα και η πορδή και η αστραπή. Για αυτό σε ρωτώ, ποιά είναι η διαφορά που να έχει σχέση με την ελευθερία.
Θα δεχόσουνα ένα τέτοιο επιχείρημα από ορθόδοξο; Η συνείδηση είναι απολύτως διαφορετική από κάθε άλλη συμπεριφορά στον κόσμο. Αρα κάπως θα διαφέρει από τις άλλες ως προς τα αίτια. Αρα τα αίτια δεν είναι φυσικά.
Δεν αρκεί να πεις πως είναι διαφορετική. Πως διαφέρει, και γιατί έχει σημασία σχετικά με την ελευθερία;
OK…για να τα πιάνουμε ένα ένα…
Πιστεύεις ότι κάτι που η συμπεριφορά του δεν μπορεί να προβλεφθεί είναι ‘ελεύθερο’?
Αν όχι….απλά δεν καταλαβαίνω πως ορίζεις το ‘ελεύθερο’.
όρισε μου το
Διότι αυτό που λες…ότι ‘τι άλλο να προκάλεσε την πεποίθηση πέρα από τα μόρια’ είναι παράλογο.
Ελευθερία….εαν μπορείς να το ορίσεις αυτό το πράγμα..θα μπορούσε να είναι εαν οι πράξεις σου είναι προβλέψιμες άρα μη αναπόφευκτες.
Το να λες τι άλλο είναι το τραγικότερο σφάλμα που μπορείς να κάνεις. Δεν πάει να πει ότι υπάρχει κάτι μη φυσικά, απλά διαφορετικές οργανώσεις του φυσικού που δεν μπορεί να συλλάβει το μυαλό μας.
Οπως και να συλληφθούμε την ελευθερία, πως θα βρούμε ελευθερία που να έχει ο άνθρωπος, μα και όχι τα σύννεφα, τα μόρια (λόγω κβαντικής θεωρίας), κτλ; Ο ορισμός δεν έχει τόση σημασία, γιατί δεν διαφέρει ποιοτικά ο άνθρωπος από τα άλλα πράγματα στον κόσμο. Πιστεύεις πως ο άνθρωπος έχει ειδική θέση στον κόσμο;
Οσο για όρισμο, την ελευθερία που ενδιαφέρει είναι τέτοια: “Το να λέμε ότι κάτι είναι “ελεύθερο” σημαίνει πως το ίδιο είναι τουλάχιστον πηγή των πράξεών του”
Η προβλεψιμότητα είναι γνωσιολογικό θέμα. Ενα παιδί δεν θα μπορέσει να προβλέψει την συμπεριφορά του πλυντηρίου ας πούμε. Δεν πάει να πει πως το πλυντήριο είναι ελεύθερο.
Xmmm…νομίζω ότι έχει ΑΠΟΛΥΤΗ σημασία ο ορισμός διότι εκεί γίνονται τα σφάλματα. Για παράδειγμα λες ότι ένα πλυντήριο δεν είναι ελεύθερο. Αυτή η πρόταση δεν βγάζει νόημα. Ο άνθρωπος έχει συνείδηση, παίρνει αποφάσεις, έχει ενστικτα που τον καθοδηγούν. Ο ορισμός της ελευθερίας που θα έδινες σε έναν άνθρωπο δεν είναι ο ίδιος ορισμός που θα δώσεις σε ένα μάτσο μόρια.
Μα κ ο άνθρωπος είναι ο ίδιος υπέυθυνος κ πηγή των πράξεων του. Δεν επηρεάζεται από αλλού. Με αυτόν το ορισμό ε΄΄ιναι ελεύθερος. Διότι εαν μου πεις δεν αποφασίζει ο ίδιος αλλά τα μόρια του, εγώ θα σου πω ότι κ τα μόριά του είναι μέρος του ίδιου.
Δεν βγάζουμε άκρη έτσι.
Νομίζει ότι δεν έχεις ξεκαθαρίσει μέσα σου τον ορισμό που δίνεις στην ελευθερία.
Μπερδεύεις την ελευθερία αποφάσεων με τους βαθμούς ελευθερίας των μορίων.
Φυσικά κ διαφέρει ποιοτικά ο άνθρωπος διότι έχει ανώτερη οργάνωση ύλης από ένα σύννεφο κ γιαυτό έχει συνείδηση.
Πάρα πάρα πολύ σημαντικό… Ο ορισμός.
πιστεύω ότι δίνεις ιδιότητες ανθρώπινες σε κβαντικά συστήματα που απλά δεν ισχύουν.
Εσύ τι θες να πεις με τη λέξη ελεύθερο; Δεν καταλαβαίνεις τι σημαίνει “τα πλυντήρια δεν είναι ελεύθερα”; Γιατί δεν καταλαβαίνεις; Δεν νομίζω πως είναι θέμα διαφοράς μεταξύ ελληνικών και αγγλικών. Είτε τα πλυντήρια είναι, είτε δεν είναι ελεύθερα αντικείμενα. Καταλαβαίνοντας τη λέξη, μπορούμε να αποφασίσουμε αν είναι ελεύθερα ή όχι. Καταλαβαίνοντας τι σημαίνει θεός, μπορούμε να πούμε με νόημα αν υπάρχει θεός ή όχι.
“Φυσικά κ διαφέρει ποιοτικά ο άνθρωπος διότι έχει ανώτερη οργάνωση ύλης από ένα σύννεφο κ γιαυτό έχει συνείδηση.”
Ακόμα δεν έχεις δείξει πως ο άνθρωπος και η συνείδηση διαφέρουν από άλλα αντικείμενα έτσι ώστε να αφορά την ελευθερία. Ενας ουρανοξύστης έχει πολύπλοκη οργάνωση ύλης. Πως διαφέρουν οι ανθρώπινες συμπεριφορές (η συνείδηση, τα ένστινκτα, οι “αποφάσεις”) από τις συμπεριφορές των ουρανοξυστών; Βέβαια δεν έχουν τις ίδιες συμπεριφορές, μα πως τις διακρίνουμε, ώστε να πούμε πως οι μεν είναι ελεύθερες, οι δε όχι;
Και τι θες να πεις – ελευθερία αποφάσεων; Και πως πάμε από ανώτερη οργάνωση σε ελευθερία; Αυτό θέλει επιχείρημα.
Και κοίτα, «είναι ελεύθερο» δεν σημαίνει «έχει συνείδηση». Μπορεί όλα τα ελεύθερα αντικείμενα (αν υπάρχουν τέτοια αντικείμενα) να έχουν συνείδηση, μα η λέξη δεν σημαίνει “έχει συνείδηση”.
Ενα παράδειγμα – μπορεί να συλληφθούμε έναν κόσμου όπου όλα τα αντικείμενα που έχουν καρδιά έχουν και πόδια, και αντίστροφα. Δεν πάει να πεί, όμως, ότι η λέξη καρδιά και η λέξη πόδι σημαίνουν το ίδιο.
Ετσι με «ελευθερία» και «συνείδηση». Mπορεί όλα τα αντικείμενα που έχουν τη μία να έχουν και την άλλη, και αντίστροφα. Οι λέξεις όμως δείχνουν διαφορετικές έννοιες.
Οι ουρανοξύστες δεν έχουν συμπεριφορά. Είναι άψυχα αντικείμενα, δεν σκέφτονται κ δεν παίρνουν αποφάσεις. Έτσι διαφέρουν.
Δημήτρη, πως καταλαβαίνεις ελευθερία;
Αψυχα αντικείμενα οι ουρανοξύστες; Δηλαδή, δεν έχουν… τι; Και γιατί πιστεύεις πως δεν έχουν συμπεριφορά; Δεν μετακινούνται, οκέι. Μα βέβαια σε διάφορες συνθήκες τα μόρια τους κινούνται ποικιλοτρόπως. Ετσι και με τα “έμψυχα”. Αυτό σημαίνω όταν λέω συμπεριφορά. Ομως και η στάση είναι συμπεριφορά.
Βέβαια η συμπεριφορά των ανθρώπων διαφέρει, δηλαδή τα μόρια κινούνται διαφορετικά (και τη λέμε αυτή την κίνηση που γίνεται στο μυαλό σκέψη, απόφαση, κτλ), μα ακόμα δεν έχεις δείξει διαφορά σχετικά με την ελευθερία. Μένει ακόμα να δείξεις μια ποιοτική διαφορά.
Νομίζω ότι έχεις σοβαρό πρόβλημα με τους ορισμούς που δίνεις.
Συγχέεις τη ‘συμπεριφορά’ των μορίων…μικροσκοπική ιδιότητα, με τη συμπεριφορά των ανθρώπων..μακροσκοπική ιδιότητα. Παρόλο που χρησιμοποιούμε την ίδια λέξη εννοούμαι τελείως διαφορετικό πράγμα.
Οι ουρανοξύστες δεν έχουν συμπεριφορά με την έννοια που την εννοούμε για όντα με συνείδηση. Εχουν συμπεριφορά μη συνειδητών, ‘άψυχων’ αντικειμένων.
Όταν μου λες ότι τα μόρια των ανθρώπων κινούνται διαφορετικά κ αυτό είναι η σκέψη……αυτό το συμπερασμα από που το βγάζεις?
Σου επανέλαβα….ο όρος ελευθερία αφορά συμπεριφορά εμψυχων όντων, διότι έτσι ορίζεται κ χρησιμοποιείται ο όρος. Αν θες να μιλήσουμε για αντικείμενα, ή απλά για συμπεριφορά μορίων (εμψυχων/άψυχων) τότε θα πρέπει να μου ορίσεις προσεκτικά τι εννοείς με τον όρο ελευθερία πχ μιας ομαδας μορίων, διότι εγώ δεν το κατανοώ.
“Όταν μου λες ότι τα μόρια των ανθρώπων κινούνται διαφορετικά κ αυτό είναι η σκέψη……αυτό το συμπερασμα από που το βγάζεις?”
–Τι άλλο να είναι σκέψη παρά κίνηση μορίων; Η χώνεψη δεν είναι κίνηση μορίων; Το μάσημα; Το γέλιο; Υπάρχει κάτι άλλο που να είναι αυτά;
Πως διαφέρει η συμπεριφορά των μοριών των ανθρώπων από την συμπεριφορά “άψυχων” αντικειμένων, έτσι ώστε να αποδώσουμε στους ανθρώπους άλλου είδους μακροσκοπική συμπεριφορά; Ιδια ερώτηση, άλλη μορφή: τι έχουν τα “έμψυχα” που δεν έχουν τα “άψυχα”, και αυτό πως δείχνει ελευθερία; Δεν αρκεί να πούμε, το ένα έχει κάτι και το άλλο όχι. Οι άνθρωποι έχουν νύχια, τα πλυντήρια όχι. Αυτό δεν δείχνει τίποτα σχετικά με την ελευθερία.
Πως καταλαβαίνεις τη λέξη ελευθερία; Βέβαια δεν σημαίνει συνείδηση. Τι είναι ελευθερία; Γιατί πιστεύεις ότι έμψυχα όντα, ή αυτά που έχουν συνείδηση, έχουν ελευθερία; Δεν αρκεί να πούμε “έτσι χρησιμοποιούμε τη λέξη, λέμε πως οι άνθρωποι είναι ελεύθεροι, και όχι τα πλυντήρια και τα άλλα άψυχα.”
Θέλει επιχείρημα ο ισχυρισμός ότι κάτι υπάρχει.
Alex…..
1. εγω δεν σου είπα ότι είναι κάτι άλλο παρά μόρια. Αλλο σε ρώτησα. Είπες ότι κινούνται διαφορετικα΄κ γιαυτό εξηγείται η συνείδηση πχ. Αυτό το συμπερασμα σε ρώτησα από που το βγάζεις. Είναι τεράστια γενίκευση. Για παράδειγμα….Αν έχεις μία κουζίνα κ την αποσυναρμολογήσεις τότε κάθε συστατικό της δεν μπορεί να μαγειρέψει. Αλλά αν τη συναρμολογήσεις τότε μαγειρεύει. Γιατί? Διότι υπήρξε μια ανώτερη μορφή οργανωσης της δεδομένης ύλης που είχε σαν αποτέλεσμα μια νέα αναδυόμενη ιδιότητα (μη προβλέψιμη) χωρίς όμως να αλλάζει τη συμπεριφορά των μορίων. Απλά κ μόνο μέσω ανωτέρων δικτύων συνεργασίας υπαρχόντων μορίων επήλθε κάτι νέο.
2. Επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά ότι δεν καταλαβαίνω τι εννοείς ελευθερία. Εγώ ξέρω πχ ότι είμαι ελεύθερος να παρω μια απόφαση για τη ζωή μου. Αυτή η πρόταση δεν έχει νόημα για ένα πλυν΄τηριο. Οπότε δεν καταλαβαίνω τι λες.
ορισε μου πρώτα την ελευθερία.
Στο ξαναείπα…πολύ σημαντικό..ο ακριβής ορισμός.
Ο όρος ελευθερία απευθύνεται σε έμψυχα όντα εξ ορισμού. Εκτός αν αναφέρεσαι σε βαθμούς ελευθερίας μορίων.
Ο σωστός τίτλος λοιπόν θα έπρεπε να είναι …εαν μπορούμε να είμαστε πιστοί κ να πιστεύουμε στη γνώση.
Μάλλον αδύνατο.
Εχω ορίσει την ελευθερία εν μέρει: για να είναι κάτι ελεύθερο, πρέπει να είναι πηγή της συμπεριφοράς/των πράξεών του. Για να δείξουμε πως κάτι δεν είναι ελεύθερο, αρκεί να δείξουμε πως δεν είναι πηγή της συμπεριφοράς του.
Εχει νόημα η πρόταση “τα πλυντήρια δεν είναι ελεύθερα”. Ξέρουμε πως είναι τα πλυντήρια, ξέρουμε τι σημαίνει “ελεύθερα”, και για αυτό το λόγο λέμε πως δεν είναι ελεύθερα τα πλυντήρια: την ιδιότητα της ελευθερίας δεν έχουν τα πλυντήρια.
Οταν λες πως είσαι “ελεύθερος να [πάρεις] μια απόφαση για τη ζωή [σου]”, τι θες να πεις; Τι σημαίνει “ελεύθερος” εδώ; Βέβαια κάνεις πράγματα (πχ σηκώνεσαι, ντύνεσαι, σκέφτεσαι πως θέλεις συγκεκριμένα πράγματα, σκέφτεσαι τις συνέπειες), μα τι είναι αυτή η ελευθερία που λες;
Βέβαια σε ανώτερες μορφές οργάνωσης βλέπουμε νέες ιδιότητες. Ποιά είναι η ιδιότητα ελευθερία; Οταν καταλαβαίνουμε τι είναι η ιδιότητα, μπορούμε να πούμε αν την έχουν οι άνθρωποι.
Και ποιά είναι η πηγή της ανώτερης μορφής οργάνωσης και οι συμπεριφορές των αντικειμένων με αυτή τη μορφή οργάνωσης; Δεν είναι τα μόρια/οι χορδές ενέργειας κτλ; Η συμπεριφορά των μορίων (συν κβαντικής θεωρίας, κτλ) δεν καθορίζει την συμπεριφορά σε ανώτερα επίπεδα; Δηλαδή, αν τα μόρια είχαν διαφορετική συμπεριφορά, δεν θα είχαν διαφορετική συμπεριφορά τα αντικείμενα που απαρτίζονται από αυτά τα μόρια;
Σόρρυ, αλλά ο ορισμός που δίνει για την ελευθερία δεν είναι κατανοητός.
Αν πχ αναφέρεσαι σε ένα συνάθροισμα μορίων, τότε ναι είναι ελεύθερα διότι είναι τα ίδια η πηγή της συμπεριφοράς τους.
Αλλά κ πάλι είναι λανθασμένη η χρήση του όρου ελευθερία. όταν μιλάμε για μικροσκοπικά συστήματα μιλάμε για βαθμούς ελευθερίας. Ο όρος ‘ελευθερία’ έχει νόημα όταν μιλάμε για συγκεκριμένα πράγματα. Έτσι έχει οριστεί κ μόνο έτσι έχει νόημα. Σου είπα…ένα πλυντήριο δεν μπορείς να πεις εαν είναι ελεύθερο ή όχι. Δεν έχει νόημα αυτό. Χρειάζεται να χρησιμοποιήσεις άλλον όρο.
Είναι σαν να λες ότι τα πλυντήρια δεν είναι παντρεμένα. Το ίδιο παράλογο είναι.
Πάντα..το πρόβλημα σε αυτές τις συζητήσεις..ΠΑΝΤΑ… είναι ο ορισμός. Το να μιλούν όλοι για το ίδιο πράγμα. Όπως βλέπεις είναι εξαιρετικά δύσκολο να ορίσεις τι είναι ελευθερία, ωστε να προχωρήσεις να ερευνήσεις εαν υπάρχει ή όχι.
Οχι, δεν είναι τα μόρια πηγή της συμπεριφοράς του. ΟΙ πρότερες καταστάσεις, μαζί με τους φυσικούς νόμους (και κβαντική θεωρία, κτλ), είναι πηγή της συμπεριφοράς.
Με ποιόν ορισμό καταλαβαίνεις εσύ την ελευθερία;
Εννοείς ότι σε ένα συνάθροισμα μορίων πχ (για να ξεκινάμε απλά) δεν είναι τα ίδια η πηγή της συμπεριφοράς τους αλλά η πρότερη κατάσταση?
Αυτό που λες δεν βγάζει νόημα.
Διαχωρίζεις δύο πράγματα που είναι το ίδιο. Το μόριο δεν υπάρχει ξέχωρα από το παρελθόν η τους φυσικούς νόμους. Το μόριο υπάρχει επειδή υπάρχει ο φυσικός νόμος..είναι ένα κ το αυτό. Ο φυσικός νόμος δεν υπάρχει ξέχωρα από το μόριο.
Εγώ τον όρο ελευθερία μπορώ μόνο να τον ορίσω όπως τον ορίζει η κοινωνιολογία. Ελευθερία ανθρώπων, συμπεριφοράς ζωων, άντε να πω ”συμπεριφορά ενός διαλύματος”…αλλά δεν έχει νόημα να αναφερθώ σε ελευθερια μορίων διότι δεν μπορώ να το ορίσω αυτό το πράγμα.
Οκέι, και πως ορίζεις; Πως ορίζει η κοινωνιολογία;
Ο μόνος τρόπος που μπορώ να ορίσω την ελευθερία (κ προφανώς θα υπάρχει καλλίτερος ορισμός) θα αναφερόταν καταρχάς σε συμπεριφορά ανθρώπων πχ
Επιμέρους ελευθερίες
Ατομική
Η ατομική ελευθερία είναι η δυνατότητα κάποιου να είναι κτήμα του εαυτού του και όχι δούλος ή ιδιοκτησία κάποιου. Εδραίωση της ατομικής ελευθερίας έγινε στην Ευρώπη με το κίνημα του Διαφωτισμού με το πέρας της φεουδαρχίας.
Κοινωνική
Κοινωνική ελευθερία για κάποιον είναι να μπορεί, πέραν του εαυτού του, να δρα κοινωνικά χωρίς να περιορίζεται σε εξαναγκασμούς. Η κοινωνική ελευθερία διασφαλίζεται από τις ίσες ευκαιρίες και δυνατότητες σε όλα τα μέλη της κοινωνίας και περιλαμβάνει την ελευθερία της έκφρασης, της εργασίας, την ανεξιθρησκεία κλπ. Κινδυνεύει από τα κοινωνικά στερεότυπα και τις διακρίσεις.[1]
Πολιτική
Πολιτική ελευθερία είναι να μπορεί ο καθένας να συμμετέχει στο πολιτικό γίγνεσθαι θεσμικά με προτάσεις, επιχειρηματολογία στον διάλογο, ψήφο και έλεγχο των εφαρμοστών της πολιτικής. Περιορισμένη πολιτική ελευθερία παρέχει η αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Παράδειγμα πολιτικής ελευθερίας έχουμε στην περίπτωση των πολιτών της Αθηναϊκής δημοκρατίας.
Εσωτερικές ελευθερίες
Πνευματική ελευθερία
Πνευματική ελευθερία είναι το να μην εξαρτάται η σκέψη και ο λόγος από τη βαρύτητα των προλήψεων, των προκαταλήψεων, των αυθεντιών κλπ. Η πνευματική ελευθερία περικόπτεται από την προπαγάνδα, την παραπληροφόρηση, τα επιβαλλόμενα πρότυπα, τα δόγματα, περιορίζεται από την κατευθυνόμενη πληροφόρηση, τα προβαλλόμενα πρότυπα, τις προλήψεις, τις προκαταλήψεις, τις αυθεντίες, υποστέλλεται από την ημιμάθεια, την άγνοια κλπ.
Ψυχολογική ελευθερία
Ψυχολογική ελευθερία έχουμε όταν ελαχιστοποιείται μέσα μας η επίδραση από τους φόβους μας, τις ανασφάλειες, τα άγχη μας κλπ.
Ηθική ελευθερία
Η ισορροπία στην πάλη μεταξύ των ενστίκτων, των παρορμήσεων και της υποταγής τους χάριν ανώτερων ιδεών και αξιών καθορίζει το επίπεδο της ηθικής ελευθερίας. Η ηθική ελευθερία έχει δύο δρόμους: την απελευθέρωση από πάθη και αδυναμίες ή την απελευθέρωση από συμπλέγματα και δεσμά της ηθικής.
Αλλά προφανώς εσύ δεν αναφέρεσαι σε αυτό. Αναφέρεσαι στο ντετερμινισμό.
Ντετερμινισμός
Κυρίως άρθρο: Ντετερμινισμός
Μεγάλο μέρος της φιλοσοφικής αναζήτησης περί ελευθερίας συγκεντρώνεται γύρω από την έννοια του ντετερμινισμού, κατά τον οποίο κάθε φαινόμενο είναι αποτέλεσμα της αλληλουχίας συγκεκριμένων προηγούμενων και παρόντων γεγονότων/φαινομένων. Αποτελεί μέρος της αρχέγονης αναζήτησης γύρω από θέματα που έχουν να κάνουν με την Μοίρα και το Πεπρωμένο. Οι έννοιες του ντετερμινισμού και γενικότερα πεπρωμένου μπορεί να περιλαμβάνουν αντικρουόμενες ερμηνείες. Για παράδειγμα η φαταλιστική έννοια πως τα γεγονότα θα εξελιχθούν με συγκεκριμένο τρόπο ότι και αν κάνει ο άνθρωπος έρχεται σε αντίθεση με τον ντετερμινισμό, όπου θέλει τον άνθρωπο ναι μεν να συμπεριφέρεται με τρόπο που καθορίζουν παρελθόντα και παρόντα γεγονότα/φαινόμενα, αλλά και να είναι ο ίδιος μέρος της αλληλουχίας που συμβάλει στην επιρροή μελλοντικών γεγονότων.
Κατά τον ντετερμινισμό η έκφραση της ελευθερίας της βούλησης επικεντρώνεται (και περιορίζεται) σε πρακτικές διευκολύνσεις που υπηρετούν την εκάστοτε θέληση του ανθρώπου, όπως τις αντιλαμβάνεται ο άνθρωπος ανάλογα με τις κατά περίπτωση ηθικές παραδόσεις ή και συνήθειες, με την ελευθερία της επιλογής να μην είναι κάτι που μπορεί να επηρεάσει την κατάληξη παρόντων αποφάσεων ή αποτελεσμάτων δεδομένου του τετελεσμένου παρελθόντων και παρόντων φαινομένων.
Αρα συμφωνα με αυτό…ντετερμινισμός=μοίρα=προκαθορισμένο.
Πάντα σιχαινόμουν τη φιλοσοφία. Πολύ ερεθιστικός σαν κλάδος, αλλά γεμάτος με μπουρδολογία.
Εχω πει πως δεν εξαρτάται η θέση μου από τον ντετερμινισμό.
Αυτό το θέμα εδώ είναι μεταφυσικό.
Και άσε το cut/paste.
Ο αθεϊσμός είναι φιλοσοφική θέση, και την φιλοσοφία την σιχαίνεσαι; Πως αλλιώς θα κατέληγε κάποιος σε μια φιλοσοφική θέση; Ειτε ασχολούμενος με τη φιλοσοφία, είτε ως φονταμενταλιστής.
Το cut/paste το έκανα για να μην εκφράσω προσωπική άποψη απλά την απλουστερη άποψη που βρήκα στο wikipedia.
Καθόλου φιλοσοφική θέση δεν είναι ο αθεισμός. Ποιος το είπε αυτό?
Απολύτως πραγματιστική. Απολύτως. Το να βασίζεται κάποιος στα γεγονότα δεν είναι φιλοσοφική θέση, αλλά πραγματιστική.
Όπως και να έχει αυτός είναι ο ορισμός της ελευθερίας. Όσο πλησιάζεις προς το ατομικό επίπεδο χάνονται τα όρια, διότι δεν έχει έννοια ο όρος.
Να υποθέσω ότι δεν είσαι επιστήμονας?
Εννοώ θετικών επιστημών…
Ποιός είπε ότι δεν είναι φιλοσοφική θέση; Οι άθεοι; Η ύπαρξη ή μη του θεού δεν είναι φιλοσοφικό θέμα; Αν ο αθεϊσμός δεν είναι φιλσοφική θέση, πως να δώσει απάντηση στον θεϊσμό;
Κάνεις πολύ μεγάλο λάθος εαν νομίζεις ότι οι άθεοι πιστεύουν ότι ο αθεισμός είναι φιλοσοφική θέση. Με λάθος άτομα μιλάς.
Ο αθεισμός δεν δίνει απάντηση σε τίποτα. Σου δίνει το τρόπο να φτάσεις στην απάντηση.
Για εμένα προσωπικά, ο αθεισμός είναι το ίδιο πράγμα με την ‘επιστημονική’ μέθοδο.
Ο αθεισμός δεν είναι φιλοσοφική θέση. Είναι η απουσία φιλοσοφικής θέσης κ το σταδιακό χτίσιμο της οποιαδήποτε θέσης.
Η επιστήμη βασίζεται σε φιλοσοφικές προϋποθέσεις. Τις δέχεσαι χωρίς να τις ελέγχεις; Αν κάποιος χριστιανός τό’κανε αυτό με την πίστη του, πως θα τον έλεγες;
Δεν ασχολούμαι με τις θετικές επιστήμες.
Μπορείς να δει κάποια ωραία βιντεάκια Atheist Experience στο utube. Πολύ κατατοπιστικά κ ενδιαφέροντα.
Η επιστήμη βασίζεται σε φιλοσοφικές προυποθέσεις? Μα τι λες?
Η τηλεορασή σου βασίζεται σε φιλοσοφικές υποθέσεις?
Καμία σχέση…
Η επιστήμη βασίζεται σε διαρκή κ αέναο κύκλο αποδείξεων, γεγονότων, τσεκαρίσματος, κ εφαρμογής.
Η φιλοσοφική υποθεση δεν μπορεί να τσεκαριστεί εξ ορισμού.
Πιστεύεις ότι η επιστήμη μας λέει πως είναι πραγματικά ο κόσμος; Αν ναι, η φιλοσοφία μπαίνει μέσα.
Πως απάντησες στον Quine με το epistemological holism, για παράδειγμα; Αν δεν έχεις πρόβλημα με το να πιστεύουν οι άνθρωποι χωρίς να υπάρχει αιτία, εν τάξει. Αλλιώς, πρέπει να αναγνωριστεί πως η επιστήμη (ως αληθειοφόρα μέθοδος) βασίζεται σε φιλοσοφικές προϋποθέσεις.
Και αλήθεια, ο αθεϊσμός δεν έχει απάντηση στον θεϊσμό; Δηλαδή, δεν νομίζεις ότι υπάρχει αιτία να μην είναι κάποιος θεϊστής; Αυτά είναι φιλοσοφικά θέματα.
Μπα…είναι απλή λογική.
Η πρώτη θέση είναι να μην πιστεύεις μέχρι να έχεις αποδείξεις να πιστέψεις. Δεν υπάρχει τίποτα το φιλοσοφικό σε αυτό. Απλή λογική.
πχ. Ρωτάς….”Δηλαδή, δεν νομίζεις ότι υπάρχει αιτία να μην είναι κάποιος θεϊστής?᾿……λες κ είναι λογικό κ αυτονόητο να είναι κάποιος θειστής κ εγώ πρέπει να τον πείσω για το ανάποδο. Λάθος. Το μονο που λένε οι αθειστές είναι να ρωτήσει ο θειστης τους λόγους που έφτασε στο συμπερασμα να είναι θειστής κ αν αυτοί οι λόγοι είναι λογικοί ή είναι πιθανό να είναι λογικοί.
Η επιστήμη μας δείχνει ένα δρόμο, μία μέθοδο, που είναι πιθανόν να μας δωσει κάποια ιδέα για το πως μπορεί να είναι ο κόσμος.
Δεν έχει να κάνει με την απόλυτη αλήθεια. Λάθος.
Είναι η καλύτερη δυνατή μέθοδος που έχουμε μέχρι στιγμής η οποία δινει τα καλύτερα δυνατά αποτελέσματα. Κ τι εννοώ. Οτι, είναι πολύ πιο πιθανό αυτό που σου λεει η επιστήμη να έχει μία δόση αλήθειας ( ότι κ αν σημαίνει αυτό…διότι δεν μπορώ να σου ορίσω την αλήθεια). Κ πως μπορούμε να πάρουμε μια ιδέα ότι η επιστήμη περιγράφη τον ἀληθινό” κόσμο??
Επειδή η επιστήμη κάνεις προβλέψεις οι οποίες επιβεβαιωνονται. Κανένας άλλος κλάδος/μέθοδος δεν μπορεί να το κάνει αυτό.
Τώρα εαν θες να μου πεις ότι η φιλοσοφία ασχολείται κ αυτή με ερωτήματα για τον κόσμο..ΟΚ…προφανώς.
Αλλά αυτό το φιλοσοφικές προυποθέσεις δεν το καταλαβαίνω. Είναι προφανέστατο ότι οι φιλοσοφικές προυποθέσεις της επιστήμης διαφέρουν δραστικά από τις φιλοσοφικές προυποθέσεις οποιουδήποτε άλλου κλάδου στο ότι δουλεύουν, είναι εφαρμόσιμές, μπορούν αν αποδειχθούν ή να βρεθούν λάθος…σε αντίθεση με άλλες ‘μεθόδους᾿
Μα και ποιός φιλόσοφος έχεις ακούσει να λέει πως “Η φιλοσοφική υποθεση δεν μπορεί να τσεκαριστεί εξ ορισμού”;;
Η φιλοσοφία είναι η εφαρμογή λογικών επιχειρημάτων σε όλα τα θέματα της ζωής. Δεν πιστεύεις ότι λογικά επιχειρήματα μπορεί να τσεκαριστούν;
Πως απαντάς στον Quine?
Πριν ξεκινήσεις με την επιστήμη, πως απέδειξες την ύπαρξη αιτίων; Η μάλλον άρχισες με αυτή την πεποίθηση, και έτσι μπορεί να δουλέψει η επιστημονική μέθοδος;
Ολοι προϋποθέτουν κάτι, και έτσι ελέγχουν τα στοιχεία που έχουν διαθέσιμα.
Επειδή μπορεί να έχουμε διαφορετικά πράγματα στο μυαλό μας για το τι σημαινει φιλοσοφική υποθεση….θα πω ότι η λογική είναι ο τρόπος.
Τωρα εαν όλα τα λογικά επειχειρήματα μπορούν τσεκαριστούν…χμμμμ…δεν θα έβαζα κ το χέρι μου στη φωτιά…αλλά δεν με πειράζει αυτό.
Όπως κ να έχει..η επιστήμη βασίζεται σε πραγματιστική βάση κ στη διαδικασία αποδείξεων κ δεν αποτελεί φιλοσοφική θέση. Αποτελεί λογική θέση.
Εαν έχω καταλάβει το επιχείρημα του Quine σωστά..θα απαντούσα ότι η επιστήμη δουλεύει. Η τηλεόραση σου δουλεύει. Εαν όντως ίσχυε ο Quine η πλειονότητα (σε δραματικό ποσοστό) των υποθέσεων της επιστήμης θα ήταν λανθασμένες. Αυτό δεν συμβαίνει.
Αρα…κάπου στο επιχείρημα του Quine υπάρχει λαθος.
Για ποιά άιτια μιλάς??
Ο πραγματισμός είναι φιλοσοφική θέση. Το να πεις ότι “αλήθεια” είναι αυτό που δουλεύει είναι φιλοσοφική θέση. Που βρήκες την απόδειξη του πραγματισμού; Βέβαια, δεν πίστεψες πριν βρεις απόδειξη.
Και, δεν νομίζω πως κατάλαβες τον Quine.
Πιστεύεις στην αιτιότητα; Βέβαια, πριν πιστέψεις βρήκες απόδειξη. Ποιά είναι; Θα βοηθήσεις τους ακαδημαϊκούς φιλοσόφους πάρα πολύ αν μπορείς να λύσεις όλα αυτά τα προβλήματα τόσο εύκολα.
Well….κάποιος θα μπορούσε να πει ότι το μεταφυσικό είναι φιλοσοφική θέση ή η πίστη σε υπερφυσικά όντα ή ο πραγματισμός.
Σίγουρα όμως το default είναι να έχει αποδείξεις για τις προβλέψεις της κάθε θέσης προκειμένου να κρίνεις το πόσο σωστή είναι πιθανόν να είναι.
Τωρα θες να ορίσεις τον πραγματισμό φιλοσοφική θέση κανένα πρόβλημα. Το αποτέλεσμα μετράει. ότι αυτό που πρεσβεύει αποδεικνύεται σε καθημερινή βάση σε αντίθεση με ανταγωνιστικές φιλοσοφικές θέσεις.
Τωρα αυτό που λες….”’που βρήκα την απόδειξη για τον πραγματισμό” είναι σαν να με ρωτας γιατί θεωρώ ότι η λογική είναι ο καλλίτερος τρόπος κ όχι ο παραλογισμός.
Διότι η λογική δουλεύει κ ο παραλογισμός όχι.
Μπορείς να μου εξηγήσεις τον Quine.
Αιτιότητα??
Μέχρι στιγμής η φυσική έχει δείξει περιπτώσεις μη αιτιότητας.
Αλλά πρόσεξε τώρα….τι σημαίνει αιτιότητα?? Σημαίνει Νευτώνια αιτιότητα. ετσι την καταλαβαίνει ο εγκέφαλος μας. Δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει αίτιο. Φυσικά κ υπάρχει. Απλά δεν μπορούμε να το κατανοήσουμε
Ο πραγματισμός λέει ότι η αλήθεια είναι απλώς αυτό που δουλεύει. Αυτό δεν είναι προφανές. Πως το απέδειξες πριν αποδεχτείς; Η φυσική Newton δούλευε, ήταν και σωστή;
Η epistemological holism: καμία υπόθεση δεν ελέγχεται μόνη της, μάλλον ένα σύμπλεγμα υποθέσεων ελέγχεται. Αρα, αν ένα πείραμα “αποτύχει”, δεν μπορούμε να απομονώσουμε μια υπόθεση ως λανθασμένη.
Γιατί πιστεύεις πως υπάρχει αιτιότητα σε καμία περίπτωση; Δεν την βλέπουμε, οπότε γιατί να πιστεύουμε; Το να πούμε πως η πεποίθηση δουλεύει δεν είναι αρκετό για να δείξουμε ύπαρξη.
Ολα αυτά είναι φιλοσοφικά θέματα. Με το τι αποτελεί η επιστήμη, με το τι μας δείχνει, ασχολείται η φιλοσοφία. Και τη σιχαίνεσαι; Οκέι.
Δεν είναι προφανές ότι η αλήθεια είναι αυτό που δουλεύει??
ΟΚ. Σε παρακαλώ δώσε μου μία περισσότερο αποδεκτή εναλλακτική που να βασίζεται στη λογική.
Θα ήταν πιθανότερο ότι η αλήθεια είναι αυτό που δουλεύει 50% των περιπτώσεων.
Η επιστημη σου λέει τι είναι πιθανότερο να είναι μια αληθινη περιγραφή του κόσμου. Κ προφανώς πιθανότερο είναι μια θεωρία να είναι σωστή κ να περιγράφει τον κόσμο όταν συμφωνεί με τα δεδομένα, κάνει προβλέψεις που βγαίνουν σωστές, έχει σωστές εφαρμογές κλπ κλπ.
Τωρα εαν μου ζητάς να σου αποδείξω πρωτα γιατί επιλέγω τη λογική ως μέθοδο κ χρειάζεται να το αποδείξω κ αυτό…σόρρυ δεν μπορώ. Το μόνο που μπορώ να πω είναι αυτό. Εαν ψάχνεις για απόλυτη αλήθεια δεν υπάρχει κανένα σύστημα που νατο δίνει αυτό. Η επιστήμη είναι η μέθοδος που είναι πιθανότερο να δίνεις τη σωστή περιγραφή του κόσμου…επειδή δουλεύει.
Προφανώς μπορεί ποτε να μην βρούμε την ΑΛΗΘΕΙΑ λόγω περιορισμού του εγκεφάλου μας.
Η φυσική του Νεύτωνα φυσικά κ δούλευε κ ήταν σωστή. Περιέγραφε το νόμο της βαρύτητας ο οποίος ισχύει κ τώρα. Ο νεύτωνας πίστευε στην επιστημονική μέθοδο αποδείξεων, δεν πίστευε σε υπερφυσικά φαινόμενα. Νέα γνώση θα υπάρχει πάντα, νέα δεδομένα θα αλλάζουν τα παλιά…όλα όμως…όλα…βασίζονται στην επιστημονική μέθοδο. Καμία άλλη μέθοδος…ΚΑΜΙΑ…δεν έχει το ιστορικό επιτυχίας κ προβλέψεων της επιστημονικής μεθόδου.
κ ΟΚ…κ να συμφωνήσω με τον Quine..θα επαναλάβω ότι η επιστήμη ελέγχεται καθημερινά εκατομμύρια φορές σε αντίθεση με άλλα μοτίβα. Με αυτό τον τρόπο μπορείς να ξεκαθαρίσεις ποιες υπθέσεις μπορεί να είναι λανθασμένεςκ ποιες όχι.
Παίρνεις φιλοσοφικές θέσεις. Και σιχαίνεσαι τη φιλοσοφία. Κατάλαβα.
Μα εγώ σου είπα ότι υπάρχουν περιπτώσεις αιτιότητας κ περιπτώσεις μη αιτιότητας. Δνε πιστεύω ότι υπάρχει η όχι.
Όταν εννοώ ότι υπάρχει αίτιο εννοώ ότι το αίτιο είναι ο φυσικός νόμος.
Τωρα εαν μου ζητάς να αποδείξω ότι το αίτιο είναι ο φυσικός νόμος…σόρρυ δεν μπορώ.
Σιχαίνομαι τηφιλοσοφία…κ εννοώ για να διευκρινήσω την ακατάσχετη φιλοσοφία….διότι αγνοεί πολλές φορές το αυτονόητο.
Φιλοσοφικά ερωτήματα μου αρέσει αλλά όχι όταν αυτά μετατρέπονται σε μεταφυσικά ερωτήματα που πίστεψε με γίνεται παραπολλές φορές.
κ δεν είναι ανάγκη να δεις κάτι για να το πιστέψεις.
Κ τον δέκτη της τηλεόρασής σου δεν το βλέπεις αλλά είμαι σίγουρος ότι δεν έχεις αμφιβολία ότι είναι εκεί.
Λογωεμπειρικής γνώσης.
έτσι δουλεύει μέχρι στιγμής. Δεν λέω μπορεί να είναι η αλήθεια διαφορετική. Απλά δεν έχουν υπάρξει μέχρι στιγμής αποδείξεις αυτής της διαφορετικής αλήθειας.
Καμία φιλοσοφική θεση δεν πήρα. Που το είδες.
Σκέψεις λέγονται αυτά…όχι φιλοσοφία.
Ε, και γιατί πιστεύεις ότι υπάρχουν φυσικοί νόμοι; Γιατί πιστεύεις στο uniformity of nature; Πως απέδειξες πριν πιστέψεις;
Και δεν έχεις απαντήσει στο epistemological holism.
Και αυτά είναι αυτονόητα. Για εξηγήστε για να καταλάβουμε εμείς που αιώνες προσπαθούμε να καταλάβουμε.
Γιατί πιστεύω ότι υπάρχουν φυσικοί νόμοι??
Εννοείς δεν πιστεύεις στο νόμο της Βαρύτητας?? Πρέπει να στο αποδείξω??
Δεν λέω πως δεν πιστεύω στους φυσικούς νόμους. Λέω πως η επιστήμη βασίζεται σε φιλοσοφικές προϋποθέσεις, και εσύ λες ότι δεν βασίζεται.
Εσυ λες πως δεν πιστεύεις πριν αποδείξεις. Πως απέδειξες;
Κ ποιος σου είπε ότι πιστεύω στο uniformity of nature?
Μέχρι στιγμής έχει φανεί ότι αυτό ισχύει. Αυτό δεν πάει να πει ότι είναι κ έτσι.
Αλλά μέχρι να έχω απόδειξει ότι υπάρχει non-uniformity δεν υπάρχει λόγος να πιστεύω σε αυτό…εκτός εαν έχω κάποια ένδειξη.
Πχ πέτάς ένα μολύβι κ αυτό 100% των περιπτώσεων θα πέσει κάτω….άρα υπάρχει ο νόμος της βαρύτητας. έτσι αποδεικνύω ότι υπάρχει ο νόμος τηε βαρύτητας.
Ε, αυτό δεν είναι απόδειξη. Αν προϋποθέτεις ότι η φύση έχει σταθερό χαρακτήρα, τότε μπορεί να είναι, όμως αυτό είναι φιλοσοφική προϋπόθεση.
Μα σου είπα….δεν έχω κάποια ένδειξη ότι ισχύει κάτι δοαφορετικό.
Εσένα πως σου ήρθε η ιδέα ότι η φύση δεν έχει σταθερό χαρακτήρα. Που το βασίζεις??
Δεν έχουμε κάποια ένδειξη για κάτι τέτοιο
Ούτε έχουμε ένδειξη ότι θα έχει σταθερό χαρακτήρα στο μέλλον. Τι θα αποτελούσε ένδειξη του χαρακτήρα του μέλλοντος;
Το ότι μέχρι στιγμής έχει σταθερό χαρακτήρα. Αυτό αποτελεί ισχυρή ένδειξη ότι θα έχει κ στο μέλλον (βέβαια υπεραπλουστεύουμε).
Είναι σαν να μου λες ότι η πιθανότητα να παρουσιαστεί ένα γουρούνι στο σαλόνι σου στο μελλον είναι η ίδια με το να μην εμφανιστεί.
Δεν είναι αδύνατο…απλά απίθανο…διότι δεν έχεις ενδείξεις για κάτι τέτοιο.
Το βάρος της απόδειξης πέφτει σε αυτόν που κάνει το claim. Εγώ μέχρι στιγμής βλέπω σταθερό χαρακτήρα. Ξαφνικά εσυ μου λες ότι είναι πολυ πιθανό να μην έχει σταθερό χαρακτήρα. Ε που το βασίζεις αυτό??
Πως αποτελεί ένδειξη; Εσύ λες ότι στο μέλλον ο κόσμος θα έχει το ίδιο χαρακτήρα που έχει τώρα. Αφού κάνεις το claim, σου πέφτει το βάρος της απόδειξης. Πολλά πράγματα αλλάζουν, πολλά πράγματα δεν είναι στο μέλλον όπως ήταν στο παρελθόν. Ποιά ένδειξη ότι ο χαρακτήρας του κόσμου στο μέλλον θα είναι όπως ήταν στο παρελθόν;
Εγώ απλώς λέω ότι χωρίς προϋποθέσεις, δεν μπορούμε να ισχυριστούμε ότι ο χαρακτήρας του κόσμου είναι σταθερός.
Εγώ βασίζω το claim μου ότι ο κόσμος θα είναι σταθερός στη μέχρι τώρα συμπεριφορά του. Για να γενικεύσω καλλίτερα….βασίζω το claim σε πρότερη συμπεριφορά.
Όταν δεν έχει παρατηρηθεί ένα φαινόμενο ποτέ είναι παραλογο να λες ότι θα παρατηρηθεί στο μέλλον χωρίς να έχεις κάποια ένδειξη για αυτό.
Δεν έχεις παρατηρήσει κανένα φαινόμενο στο μέλλον. Εγώ δεν λέω τι φαινόμενα θα παρατηρηθούν. Εσύ λες πως έχεις ένδειξη για το μέλλον. Πως υποστηρίζεις την ιδέα ότι η πρότερη συμπεριφορά του κόσμου είναι ένδειξη μελλοντικής συμπεριφοράς; (Δηλαδή, πως υποστηρίζεις την ιδέα ότι ο χαρακτήρας του κόσμου είναι σταθερός;)
Αν ακολουθήσουμε τη λογική που προτεινεις η εμπειρία της παρελθούσης συμπεριφοράς είναι μηδενικής σημασίας για να προβλέψεις το μέλλον. Με αυτη τη λογική μπορεί πατώντας το γκάζι να σταματησει το αμάξι σου, ή πα΄τωντας το τηλεκοντρολ να εκραγεί το σπίτι ή να ότι μπορεί να σκεφτεί το μυαλό σου να γίνει.
Εαν δεν μπορείς να καταλάβεις τη λογική του να βασίζουμε τα συμπεράσματα μας σε πρότερη εμπειρία, ότι δηλαδή παρατηρώντας κάποια πράγματα κ περιγράφοντας τη συμπεριφορά τους κ ότι αυτό αποτελεί σημαντική ένδειξη για το μέλλον…σόρρυ δεν μπορώ να το εξηγήσω καλλίτερα.
Δεν μπορώ να σου εξηγήσω γιατί είναι λογικό αυτό.
Είναι σαν να μου λες ότι ο Ηλιος δεν θα ανατείλει αύριο αλλά χωρίς να δικαιολογείς καθόλου που βασίζεις τις αντιρρήσεις σου σε αυτό.
Εμμμ, έλα που θα ανατείλει…..είμαι μάγος?
Μπα….αυτό λέγεται λογική κ επιστημη.
Από την άλλη εαν με ρωτήσεις εαν η συμπεριφορά μου θα είναι η ίδια αύριο δεν θα είμαι το ίδιο σίγουρος.
Αυτό λέγεται πάλι λογική κ επιστήμη.
Εαν με ρωτήσεις που ακριβώς βρίσκεται το κάθε άτομο του σώματος σου τώρα ή στο μέλλον θα σου απαντήσω ότι είναι αδύνατο να το ξέρω.
Αυτό λέγεται πάλι λογική κ επιστήμη.
Εγώ ρωτάω με ποιά αιτία πιστεύουμε ότι το μέλλον θα έχει τα χαρακτηριστικά του παρελθόντος. Το να πούμε πως αν δεν προϋποθέτουμε πως θα έχει τα ίδια χαρακτηριστικά δεν θα μπορέσουμε να κάνουμε κάτι, πχ να κάνουμε την επιστήμη δείχνει είτε 1) πως η επιστήμη έχει φιλοσοφική προϋπόθεση (ο χαρακτήρας του κόσμου είναι σταθερός), είτε 2) δεν υπάρχει αιτία να πιστεύουμε στην επιστήμη ως αληθειοφόρα μέθοδος.
Καταλαβαίνω πως χωρίς την σταθερότητα του χαρακτήρα του κόσμου δεν μπορούμε να πούμε πολλά. Αρα είναι πρόβλημα αν δεν έχουμε αιτία να πιστέψουμε στην σταθερότητα του χαρακτήρα του κόσμου. Και αυτή την αιτία σου ζητώ.
Μάλλον δεν καταλαβαίνεις αυτό που λέω ή το πως δουλεύει η επιστήμη.
Το ότι δεν καταλαβαίνεις το αίτιο κάποιου πράγματος δεν σε σταματά από το να βγάζεις συμπεράσματα.
Δεν ξέρεις το αίτιο της αγάπης της γυναίκας σου, ή το πως δουλεύει η τηλεόραση ή το πως δουλεύει ο ήλιος….αυτό δεν σε σταματά από το να βγάζεις συμπεράσματα για το αύριο. Ενα ενα βήμα.
Δεν είναι ανάγκη να βρεις το τελικό αίτιο για να βγάλεις συμπερασμα.
Γιαυτό σου είπα ότι η Επιστημη δεν έχει φιλοσοφική βάση. Είναι μία μέθοδος περιγραφής του κόσμου η οποία έχει αποτέλεσμα. Δεν σου δίνει απαραίτητα την αλήθεια διότι δεν ξέρω τι είναι αυτό…αλλά σου δίνει μία πολύ καλή μέθοδο να ακολουθήσεις για να βρεις την αλήθεια συγκριτικά με άλλες μεθόδους.
Πάντως το αίτιο δεν είναι απαραίτητο να είναι γνωστό να πεις ότι πχ ο ηλιος θα ανατείλει αύριο ε? κ πριν 10,000 χρόνια δεν το ήξεραν κ παρόλαυτά μια χαρά προέβλεπαν τη μελλοντική πορεία του ήλιου.
Δεν ρωτάω τώρα για αίτια, ρωτάω για την αιτία για την πεποίθηση ότι το μέλλον θα έχει το ίδιο χαρακτήρα που είχε το παρελθόν. Λοιπόν, γιατί πιστεύεις ότι το παρελθόν είναι ενδεικτικό για το μέλλον; Και μην πεις πως στο παρελθόν ήταν ενδεικτικό. Τέτοια απάντηση θα προϋπόθετε αυτό που θέλει ένδειξη.
Και η πάνω ερώτηση φέρνει και άλλη: γιατί πιστεύεις ότι η επιστήμη θα συνεχίσει να δουλέψει;
Οσο για τα αίτια, η επιστήμη εντοπίζει αίτια. Μας λέει γιατί ο κόσμος συμπεριφέρεται έτσι που συμπεριφέρεται. Δεν λέει απλώς ο ήλιος θα ανατείλει αύριο. Μας λέει τι είναι ο ήλιος, και γιατί θα ανατείλει αύριο. Δηλαδή, μας δίνει μια ιστορία με αίτια, και με τα αίτια κάνουμε προβλέψεις.
Και όσο για τις προβλέψεις, δεν γίνονται χωρίς την προϋπόθεση πως ο χαρακτήρας του κόσμου είναι σταθερός.
Μα νομίζω ότι απάντησα σε αυτά που με ρωτάς. Αν παρατηρείς τον κόσμο για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα κ έχεις δει σταθερή συμπεριφορά είναι λογικό να υποθέσεις ότι υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να συνεχιστεί αυτη η σταθερή συμπεριφορά. Εμπειρικά.
Κ δεν είπα ότι η επιστημη θα συνεχίσει να δουλεύει. Μέχρι στιγμής δουλεύει. Αρα είναι λογικό να συνεχίσει να δουλεύει. Όταν δω ένδειξη ότι παύει να δουλεύει αυτό θα είναι ένδειξη ότι οι προβλέψεις της μπορεί να είναι λάθος.
Η επιστήμη εντοπίζει όντως αίτια φυσικά Εννοούσα ότι δεν είναι απαραίτητο να εντοπίσει το ”τελικό αίτιο” για να βγάλει συμπεράσματα για το μέλλον.
Αλλά δεν απαντάς σε αυτό που ρωτάω. Εγώ έχω παρατηρήσει κ έχω εκατομμύρια ενδείξεις ότι ο κόσμος είναι μέχρι στιγμής σταθερός κ άρα κάνω την υπόθεση ότι ο ήλιος θα ανατείλει αύριο. Εσύ που υποθέτεις ότι δεν θα ανατείλει που το βασίζεις? Εχει ποτέ παρατηρηθείαυτή η μη σταθερότητα που λες ότι είναι πιθανόν? Εαν δεν έχει παρατηρηθεί είναι απλά μια υπόθεση χωρίς καμία ένδειξη ή απόδειξη.
Απλά αν θες μπορείς να μου απαντήσεις σε μία ερώτηση…
Πόσο πιθανό είναι νομίζεις να ανατείλει ο ήλιος αύριο?
100%, 99.9%, 50%, 0%……
κ μην μου πεις δεν μπορείς να προβλέψεις…
Η πιθανότητες ισχύουν μόνο αν ο χαρακτήρας του κόσμου είναι σταθερός. Με άλλα λόγια, όταν μιλάμε για (μελλοντικές) πιθανότητες, προϋποθέτουμε την σταθερότητα του κόσμου. Αν ο ήλιος έχει ανατείλει κάθε μέρα έως σήμερα, δεν μπορώ να πω τίποτα για την πιθανότητα ανατολής στο μέλλον αν δεν μπορώ να πω πως ο χαρακτήρας του κόσμου δεν θα αλλάξει.
Τι αξία έχει η προσωπική μου πεποίθηση για τον ήλιο; Εγώ φαντάζομαι πως θα ανατείλει, δεν έχω καμία αμφιβολία πως θα ανατείλει αύριο. Και ποτέ δεν είπα πως δεν θα ανατείλει. Η σημαντική ερώτηση είναι αν έχουμε αιτία να πιστέψουμε πως ο χαρακτήρας του κόσμου είναι σταθερός, ή αν το προϋποθέτουμε.
Εγώ ρωτάω γιατί να πιστέψουμε πως το παρελθόν είναι ενδεικτική για το μέλλον. Εσυ απαντάς ότι σε περασμένες περιόδους (το παρελθόν), το παρελθόν ήταν ενδεικτική για το μέλλον.
Τότε προϋποθέτεις αυτό που θέλει δικαιολογία.
Και μπορούμε να ισχυριστούμε ότι “Αν παρατηρείς τον κόσμο για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα κ έχεις δει σταθερή συμπεριφορά είναι λογικό να υποθέσεις ότι υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να συνεχιστεί αυτη η σταθερή συμπεριφορά”. Μα το λογικό δεν στέκεται από μόνο του. Θέλει επιχείρημα. Δεν καταλαβαίνω με ποιά αιτία πιστεύεις ότι το παρελθόν είναι ένδειξη του μέλλοντος. Και πως θα στηρίξεις την πεποίθησή σου μιλώντας για παρελθοντικές περιόδους;
Σόρρυ, δεν καταλαβαινω τι λες.
Παρατηρείς κάτι 10 δισεκατομμύρια φορές κ κάθε φορά κάνει το ίδιο πράγμα. Κ με ρωτάς γιατί να πιστέψω ότι θα κάνει το ίδιο κ αύριο?
“”Αν ο ήλιος έχει ανατείλει κάθε μέρα έως σήμερα, δεν μπορώ να πω τίποτα για την πιθανότητα ανατολής στο μέλλον αν δεν μπορώ να πω πως ο χαρακτήρας του κόσμου δεν θα αλλάξει.”” Σοβαρολογείς?
“”Μα το λογικό δεν στέκεται από μόνο του. Θέλει επιχείρημα. Δεν καταλαβαίνω με ποιά αιτία πιστεύεις ότι το παρελθόν είναι ένδειξη του μέλλοντος. “” Αλήθεια??
Το λογικό θέλει δικαιολόγηση??
Σόρρυ, δεν μπορώ να δικαιολογήσω τη λογική.
Απλά δεν καταλαβαίνω τι λες.
Απλά, γιατί πιστεύεις πως το παρελθόν μας λέει πως θα είναι το μέλλον; Το να πεις πως είδες κάτι τόσες φορές στο παρελθόν δεν θίγει το ζήτημα.