Ο Λουκιανός από τα Σαμόσατα γεννήθηκε γύρω στα 125 Κ.Χ. και δεν ήταν ιστορικός, αλλά σατιρικός συγγραφέας που έγραψε διαλόγους που διακωμωδούσαν την αρχαίοελληνική φιλοσοφία και μυθολογία. Κάποιοι απολογητές αναφέρουν το εξής απόσπασμα από το έργο του:
[ΣτΜ: Ο εν λόγω Λουκιανός είναι ο γνωστός Λουκιανός που έγραψε τους “Νεκρικούς Διαλόγους”, που κάποιοι από εμάς ίσως πρόλαβαν στο γυμνάσιο. Το απόσπασμα του Ebonmuse στο χωρίο που ακολουθεί είναι με έντονα γράμματα. Τα υπόλοιπα είναι ενδιαφέροντα συμφραζόμενα, καθώς είναι οι μόνες αναφορές στο έργο του Λουκιανού σε Χριστιανούς. Τη δακτυλογράφηση του πολυτονικού την έκανα εγώ από το σκαναρισμένο βιβλίο και ανταποκρίνεται στους τόνους που χρησιμοποιούνται εκεί.]
[11]
Ὅτεπερ καὶ τὴν θαυμαστὴν σοφίαν τῶν Χριστιανῶν ἐξέμαθε [ὁ Πρωτεὺς], περὶ τὴν Παλαιστίνην τοῖς ἱερεῦσι καὶ γραμματεῦσιν αὐτῶν ξυγγενόμενος. Καὶ τί γάρ; Ἐν βραχεῖ παῖδας αὐτοὺς ἀπέφῃνε, προφήτης, καὶ θιασάρχης, καὶ ξυναγωγεύς, καὶ πάντα μόνος αὐτὸς ὤν. Καὶ τῶν βίβλων τὰς μὲν ἐξηγεῖτο, καὶ διεσάφει, πολλὰς δὲ αὐτὸς καὶ ξυνέγραφε, καὶ ὡς θεὸν αὐτόν ἐκεῖνοι ἡγοῦντο, καὶ νομοθέτῃ ἐχρῶντο, καὶ προςτάτην ἐπέγραφος. Τὸν μέγαν γοῦν ἐκεῖνον ἔτι σέβουσιν ἄνθρωπον, τὸν ἐν τῇ Παλαιστίνῃ ἀνασκολοπισθέντα,* ὅτι καινὴν ταὺτην τελετὴν εἰςήγαγεν ἐς τὸν βίον.
Τότε ήταν που ο Πρωτέας διδάχθηκε και τη θαυμαστή σοφία των Χριστιανών, όταν γνώρισε στην Παλαιστίνη ιερείς και διδασκάλους τους. Και μάλιστα σε μικρό χρονικό διάστημα τους ξεπέρασε και έγινε προφήτης και πρόεδρος συναθροίσεων και πρώτος στη συναγωγή και για όλα αυτός ήταν πρώτος. Και τα βιβλία τους εξηγούσε και διασαφήνιζε, αλλά και πολλά έγραψε ο ίδιος και οι Χριστιανοί τον είχαν σαν θεό και ως νομοθέτη και τον θεωρούσαν αρχηγό τους. Λατρεύουν δε και εκείνον το σπουδαίο άνθρωπο, που σταυρώθηκε* στην Παλαιστίνη επειδή ίδρυσε αυτή τη νέα θρησκεία.[12]
Τότε δὴ καὶ συλληφθεὶς ἐπὶ τούτῳ ὁ Πρωτεὺς, ἐνέπεσεν εἰς τὸ δεσμωτήριον. Ὅπερ καὶ αὐτὸ οὐ μικρὸν αὐτῷ ἀξίωμα περιεποίησε πρὸς τὸν ἐξῆς βίον, καὶ τὴν τερατείαν, καὶ δοξοκοπίαν, ὧν ἐρῶν ἐτύγχανεν. Ἐπεὶ δ’ οὖν ἐδέδετο, οἱ Χριστιανοὶ συμφορὰν ποιούμενοι τὸ πρᾶγμα, πάντα ἐκίνουν, ἐξαρπάσαι πειρώμενοι αὐτόν. Εἶτ’ ἐπεὶ τοῦτο ἦν ἀδύνατον, ἥγε ἄλλη θεραπεία πᾶσα οὐ παρέργως ἀλλά ξὺν σπουδῇ ἐγίγνετο· καὶ ἕωθεν μὲν εὐθὺς ἦν ὁρᾷν παρά τῷ δεσμωτηρίῳ περιμένοντα γραΐδια, χήρας τινάς, καὶ παιδιά ὀρφανά· οἱ δὲ ἐν τέλει αὐτῶν καὶ συνεκάθευδον ἔνδον μετ’ αὐτοῦ, διαφθείροντες τοὺς δεσμοφύλακας· εἶτα δεῖπνα ποικίλα εἰςεκομίζετο, καὶ λόγοι ἱεροὶ αὐτῶν ἐλέγοντο, καὶ ὁ βέλτιστος Περεγρῖνος (ἔτι γὰρ τοῦτο ἐκαλεῖτο) καινός Σωκράτης ὑπ’ αὐτῶν ὠνομάζετο.
Λόγω αυτών συνελήφθη ο Πρωτέας και τον έριξαν στη φυλακή, γεγονός που δεν του έδωσε και μικρό κύρος και του χρησίμευσε για την αγυρτεία και το κυνήγι της δόξας, τα οποία και λάτρευε. Όταν φυλακίστηκε, οι Χριστιανοί το θεώρησαν αυτό κοινή συμφορά και έκαναν τα πάντα για να δραπετεύσει. Αλλά επειδή αυτό στάθηκε αδύνατο, του συμπαραστάθηκαν όσο καλύτερα μπορούσαν. Από νωρίς το πρωί έβλεπε έξω από τη φυλακή να περιμένουν γριούλες και χήρες και ορφανά, ενώ οι αρχηγοί τους δωροδοκούσαν τους δεσμοφύλακες και μπαίναν στη φυλακή για να κοιμηθούν μαζί του. Του φέρνανε δε και διάφορα φαγητά και λέγανε προσευχές για χάρη του και τον σπουδαίο Περεγρίνο (γιατί και έτσι τον έλεγαν) τον θεωρούσαν ως νέο Σωκράτη.[13]
Καὶ μὴν καὶ τῶν ἐν Ἀσίᾳ πόλεων ἐστὶν ὧν ἧκόν τινες, τῶν Χριστιανῶν στελλόντων ἀπὸ τοῦ κοινοῦ, βοηθήσοντες, καὶ ξυναγορεύσοντες, και παραμυθησόμενοι τὸν ἄνδρα. Ἀμήχανον δέ τι τὸ τάχος ἐπιδείκνυνται, ἐπειδάν τι τοιοῦτον γένηται, δημόσιον. Ἐν βραχεῖ γάρ, ἀφειδοῦσι πάντων. Καὶ δὴ καὶ τῷ Περεγρίνῳ πολλὰ τότε ἧκε χρήματα παρ’ αὐτῶν ἐπὶ προφάσει τῶν δεσμῶν, καὶ πρόςοδον οὐ μικρὰν ταύτην ἐποιήσατο. Πεπείκασι γὰρ αὑτούς οἱ κακοδαίμονες, τὸ μὲν ὅλον ἀθάνατοι ἔσεσθαι, καὶ βιώσεσθαι τὸν ἀεὶ χρόνον. Παρ’ ὃ καὶ καταφρονοῦσι τοῦ θανάτου, καὶ ἑκόντες αὑτούς ἐπιδιδόασιν οἱ πολλοί. Ἔπειτα δὲ ὁ νομοθέτης ὁ πρῶτος ἔπεισεν αὐτοὺς, ὡς ἀδελφοὶ πάντες εἶεν ἀλλήλων· ἐπειδὰν ἅπαξ παραβάντες, θεοὺς μὲν τοὺς Ἑλληνικοὺς ἀπαρνήσωνται, τὸν δὲ ἀνεσκολοπισμένον* ἐκεῖνον σοφιστὴν αὐτῶν προςκυνῶσι, καὶ κατὰ τοὺς ἐκείνου νόμους βιῶσι. Καταφρονοῦσιν οὖν ἁπάντων ἐξίσης, καὶ κοινὰ ἡγοῦνται, ἄνευ τινὸς ἀκριβοῦς πίστεως τὰ τοιαῦτα παραδεξάμενοι. Ἤν τοίνυν παρέλθῃ τις εἰς αὐτοὺς γόης, καὶ τεχνίτης ἄνθρωπος, καὶ πράγμασι χρῆσθαι δυνάμενος, αὐτίκα μάλα πλούσιος ἐν βραχεῖ ἐγένετο, ἰδιώταις ἀνθρώποις ἐγχανών.
Αλλά και από τις ασιατικές πόλεις έρχονταν Χριστιανοί απεσταλμένοι με χρήματα από τα κοινά και για να μιλήσουν υπέρ του και για να τον παρηγορήσουν. Είναι ασύλληπτο το πόσο γρήγορα ανταποκρίνονταν, όταν γινόταν κάτι τέτοιο· και πολύ γρήγορα και δε λυπόντουσαν τα έξοδα. Με πρόφαση τη φυλάκισή του δε, ο Περεγρίνος τους πήρε πολλά λεφτά και έκανε ένα διόλου μικρό κομπόδεμα. Διότι αυτοί οι κακορίζικοι έχουν πειστεί πως είναι αθάνατοι και θα ζήσουν για πάντα. Γι’αυτό και περιφρονούν το θάνατο και συχνά παραδίδονται σ’αυτόν με τη θέλησή τους. Έπειτα ο πρώτος νομοθέτης τους έπεισε πως είναι όλοι αδελφοί μεταξύ τους, αν αλλάξουν θρησκεία και απαρνηθούν τους ελληνικούς θεούς και προσκυνούν εκείνον τον σταυρωμένο* φιλόσοφο και ζουν σύμφωνα με τις εντολές του. Όλα τα περιφρονούνε και τα έχουν από κοινού, επειδή τα πίστεψαν αυτά χωρίς να ελέγξουν αν είναι ορθά. Αν λοιπόν εμφανιστεί ανάμεσά τους κάποιος άνθρωπος απατεώνας και γητευτής, που να μπορεί να το εκμεταλλευτεί αυτό, μπορεί να γίνει πολύ γρήγορα πλούσιος, εξαπατώντας απλούς ανθρώπους.[…] [16]
Ἐξῄει οὖν τὸ δεύτερον πλανησόμενος, ἱκανὰ ἐφόδια τοὺς Χριστιανοὺς ἔχων, ὑφ’ ὧν δορυφορούμενος, ἐν ἅπασιν ἀφθόνοις ἦν. Καὶ χρόνον μέν τινα οὕτως ἐβόσκετο. Εἶτα παρανομήσας τι καὶ ἐς ἐκείνους, (ὤφθη γάρ τι, ὡς οἶμαι, ἐσθίων τῶν ἀποῤῥήτων αὐτοῖς) οὐκ ἔτι προςιεμένων αὐτῶν ἀπορούμενος […]
Μετά από αυτά συνέχισε να περιπλανιέται, έχοντας ως εφόδιο τους Χριστιανούς που τον ακολουθούσαν και τους παρείχαν άφθονα ό,τι χρειαζόταν. Για αρκετό καιρό τρεφόταν μ’αυτό τον τρόπο. Αλλά έπειτα παρέβη κάποιο νόμο που είχαν (νομίζω πως τον είδανε να τρώει κάτι απαγορευμένο γι’αυτούς) και σταμάτησαν να τον βοηθούν και έγινε φτωχός […]
* Σημειωτέον πως κατά τη ρωμαϊκή περίοδο ο όρος “ανασκολοπισμός” αναφέρεται και στη σταύρωση, αλλά και στο παλούκωμα. “Περί της Περεγρίνου Τελευτής”, 11-13.16
(Έκδοση Λειψίας, 1829, Τόμος IV, σελ.172-176)
Μοιάζει πως ο Λουκιανός στηρίζει την άποψη πως υπήρξε πράγματι ένα άτομο ονόματι Ιησούς Χριστός. Ωστόσο ας μην ξεχνάμε το τρίτο κριτήριο -πότε έγραψε; Δεδομένου πως το χωρίο δε γράφτηκε πριν τα μέσα του 2ου αιώνα, δε μπορεί να μας δώσει άμεσες πληροφορίες για την ιστορικότητα του Ιησού. Ο Λουκιανός πρέπει να αντλεί από αλλού τις πληροφορίες του. Από πού όμως; Αφού δε μας λέει, δε μπορούμε να ξέρουμε στα σίγουρα, όμως ίσως και να χρησιμοποίησε σαν πηγή κάποιον από τους ιστορικούς που αναφέρουμε στο κεφάλαιο αυτό. Μπορεί και να αναπαράγει απλά ιστορίες συγχρόνων του Χριστιανών. Δε μας το λέει, οπότε δεν ξέρουμε τις πηγές του, αλλά μπορούμε να πούμε με ασφάλεια πως τα γραφόμενα του Λουκιανού δεν αποτελούν ανεξάρτητη επιβεβαίωση της ύπαρξης του Ιησού.
[ΣτΜ: Επιπλέον είναι προφανές πως ο Λουκιανός μεταφέρει τις πεποιθήσεις των Χριστιανών της εποχής, οπότε δεν είναι παράδοξο να γράφει πως οι Χριστιανοί πίστευαν σε έναν πραγματικό Ιησού. Έχουμε ήδη αναφέρει άλλωστε πως εκατό χρόνια είναι επαρκέστατος χρόνος για την αποκρυστάλλωση ενός θρύλου].
EvanΤ έχεις κάνει φανταστική δουλειά ως τώρα με αυτή τη σειρά. Τις μεταφράσεις από τα αρχαία στα νέα εσύ τις κάνεις;
Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια, Manblogg. Τις μεταφράσεις από τα αρχαία ελληνικά, όπου μπορώ, τις κάνω εγώ (κυρίως κείμενα σε ελληνιστική Κοινή). Από τα λατινικά είναι βασισμένες σε αγγλικές, αλλά μπορώ συνήθως να διακρίνω αρκετές λέξεις-κλειδιά στο λατινικό κείμενο για να καταλάβω αν υπάρχει κάποια τρανταχτή ατασθαλία (δυστυχώς, δεν υπήρξα τριτοδεσμίτης :P)
Πολύ καλός. Και γω δεν ήμουν της 3ης αλλά την κοινή την καταλαβαίνω αρκετά καλύτερα από τα αρχαία. Η γνώση μου στα λατινικά περιορίζεται στα κείμενα του Αστερίξ 🙂
Επί της ουσίας να κάνω ένα γενικό σχόλιο στη σειρά της ιστορικότητας του Ναζωραίου. Απ’όσα έχουν πέσει στην αντίληψή μου ως τώρα εγώ συντάσσομαι πιο πολύ με την πεποίθηση ότι υπήρχε κάποιο ιστορικό πρόσωπο του οποίου η προσωπική πορεία υπήρξε σε κάποιο βαθμό η έμπνευση για τη συγγραφή των κειμένων της Αγίας Γραφής. Η πιο τρανταχτή για μένα ένδειξη για κάτι τέτοιο είναι η ίδια η φύση των κειμένων της με τις τόσο αντικρουόμενες πληροφορίες αλλά και τα λογικά κενά. Οι αντικρουόμενες πληροφορίες των 4 ευαγγελίων για τα κατά τ’άλλα ίδια γεγονότα είναι ένδειξη του ότι γράφτηκαν ανεξάρτητα το ένα από το άλλο. Διαφορετικά οι συγγραφείς τους θα έπρεπε να συμφωνούν στα σημεία που αντικρούει ο ένας τον άλλον (πχ γενεαλογία Ιησού). Από την άλλη η καταγωγή του Ιησού από τη Ναζαρέτ και η ανάγκη της ιστορίας της μετάβασης στην Βηθλεέμ για τη γέννηση, είναι ενδεικτικό της πιθανότητας ύπαρξης ιστορικού προσώπου με καταγωγή από Ναζαρέτ του οποίου η ζωή να είχε σχέση με τα υπόλοιπα που εξιστορούνται στα βιβλία, και λιγότερο πιθανό το πρόσωπο αυτό να είναι τελείως ένας θρύλος. Στη δεύτερη περίπτωση θα μπορούσαν τα κείμενα να βγάλουν εντελώς τη Ναζαρέτ μιας και είναι μια περιοχή που απ’όσο ξέρω δεν είχε αναφερθεί σε καμία από τις προγενέστερες Εβραϊκές προφητείες (σε αντίθεση με τη Βηθλεέμ). Δεν υπήρχε λοιπόν καμία ανάγκη να μπλέξουν μια ασήμαντη πόλη στην όλη ιστορία σε περίπτωση που ήταν 100% κατασκευασμένα. Θα μπορούσαν να κατασκευάσουν μια ιστορία η οποία να είναι σε μεγαλύτερη συμφωνία με τις προφητείες.
Κι εγώ είμαι της άποψης ότι μάλλον υπήρξε ένα ιστορικό πρόσωπο στο κέντρο του πρώιμου Χριστιανισμού. Πάντως ο Ebonmuse παρουσιάζει και μια ενδιαφέρουσα θεωρία στη συνέχεια αυτού του άρθρου (αν μη τι άλλο, αποκαλύπτει μερικές σημαντικές ατασθαλίες).
Για τη Ναζαρέτ δεν είμαι σίγουρος ακόμα, διότι έχω ακούσει ότι ενδεχομένως να προέκυψε ως παρερμηνεία από το επίθετο “ναζαρηνός” και η σύνδεση με την πόλη να έγινε αργότερα. Ετυμολογίες έχω δει πολλές πάντως (netser=κλαδί, nazir=αφιερωμένος κ.ά.)
Το πρόσωπο του Ιησού κατ’εμέ θα πρέπει να θεωρείται δεδομένο ότι υπήρξε,αν υπολογίσουμε τις γραπτές αναφορές στην Καινή Διαθήκη,έτσι κατ’εμέ το θέμα είναι ποιός πιστεύει ότι ο Ιησούς ήταν Θεός και ποιός πιστεύει ότι ήταν ένας θεοποιημένος άνθρωπος.
Υπάρχουν πολλές αναφορές για τις δράσεις του Ιησού από τους Αποστόλους κυρίως,καθώς δεν είναι δυνατόν αυτοί οι άνθρωποι να βασίζονταν σε ένα ανύπαρκτο πρόσωπο,οι περιγρα΄φες τους για τον Ιησού είναι ζωντανές.Επίσης καταλύτης στο θέμα πιστεύω ότι είναι και οι αναφορές στα θαύματα του Ιησού,περιγραφές όπως το ότι τα 5 ψάρι και τα 3 ψωμιά έγιναν εκατομμύρια για να θρέψουν όσους άκουγαν το Χριστό να μιλάει,περιγράφες για το νερό που έγινε κρασί και αναφορές για το ότι ο Ιησούς περπάτησε στα κύματα.Δεν μπορεί αυτές οι περιγραφές να βασίζονται σε ανύπαρκτα δεδομένα και στη φαντασία των οπαδών του Ιησού,οι άνθρωποι απλάπεριέγραψαν αυτά που είδαν.
Το άρθρο σχολιάζει στο τέλος:
πλέον είναι προφανές πως ο Λουκιανός μεταφέρει τις πεποιθήσεις των Χριστιανών της εποχής, οπότε δεν είναι παράδοξο να γράφει πως οι Χριστιανοί πίστευαν σε έναν πραγματικό Ιησού. Έχουμε ήδη αναφέρει άλλωστε πως εκατό χρόνια είναι επαρκέστατος χρόνος για την αποκρυστάλλωση ενός θρύλου.
Αυτό όμως δεν είναι κυκλικός συλλογισμός;;; δηλαδή ξεκινάει έχοντας ως δεδομένο το ότι το πρόσωπο του Ιησού δεν υπήρξε και θεωρεί ότι οι μεταγενέστερες αναφορές των χριστιανών για τον Ιησού αποτελούν τη διαώνιση ενός θρύλου.
(*Κατά τη γνώμη μου αυτό το οποίο ονομάζουμε θρύλος ή μύθος είναι κάτι λάθος,ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι δομημένος έτσι που δεν μπορεί να δημιουργήσει μια ιστορία εκ του μη όντως,πρέπει να έχει ως δεδομένα τουλάχιστον κάποια ψήγματα αλήθειας για να βγάλει μια θεωρία,απλώς κατά τη γνώμη μου σε μια θεωρία μπορεί να εισηχθούν κάποια μυθικά στοιχεία με την πάροδο του χρόνου τα οποία θα παραποιήσουν την αλήθεια,όμως εκ του μη όντως δεν δημιουργείται τίποτα,ζούμε στο σύμπαν του αιτίου και του αιτιατού,επομένως τίποτα δεν γίνεται τυχαία.Δεν θεωρώ ότι οι θρύλοι δημιουργήθηκαν εκ του μη όντως από τους παλαιότερους ανθρώπους επειδή δεν είχαν την επιστήμη,δεν έχει σημασία αυτό και την επιστήμη να μην έχεις,από το τίποτα δεν μπορείς να συνθέσεις κάτι χωρίς να το έχεις δει.Ο καθένας από εμάς αν κάτσει να σκεφτεί κάτι καινούργιο,κάτι που δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή δεν θα μπορέσει να το κάνει και αν το κάνει θα πάρει έρεισμα από υπαρκτά στοιχεία για αν το συνθέσει.Απλώς σήμερα έχουμε μάθει να θεωρούμε υπαρκτό το συμβατικό εντός λογικών πλαισίων,ενώ ότι μας φαίνεται κουφό το απορρίπτουμε.Γιατί για παράδειγμα θεωρούμε λογικό να υπήρξε ο Μέγας αλέξανδρος ενώ θεωρούμε ανοησία να υπήρξαν οι 12 θεοί του Ολύμπου;;; αφού και ο Αλέξανδρος και οι 12 θεοί του ολύμπου αναφέρονται σε κείμενα).
Γνώμη μου επομένως είναι ότι δεν μπορεί να αμφισβητηθεί η ύπαρξη του προσώπου του Ιησού,το θέμα είναι κατ’εμέ αν υπάρχει πίστη στο ότι είναι Θεός ή όχι,αυτό θα το απαντήσει ο καθένας με δική του επιλογή και ευθύνη απέναντι στο Θεό.
Δεν μπορεί αυτές οι περιγραφές να βασίζονται σε ανύπαρκτα δεδομένα και στη φαντασία των οπαδών του Ιησού,οι άνθρωποι απλά περιέγραψαν αυτά που είδαν.
Ακόμα κι αν υποθέσουμε πως τα ονόματα των ευαγγελιστών είναι σωστά (γιατί σαν κείμενα είναι ανυπόγραφα και τα ονόματα τα έβαλε αργότερα το εκκλησιαστικό κατεστημένο) θα έπρεπε να θυμάσαι πως π.χ. ο Μάρκος και ο Λουκάς δεν είδαν τίποτα (διότι δεν ήταν απόστολοι) και επιπλέον και ο Ματθαίος και ο Ιωάννης περιγράφουν περιστατικά που δε θα μπορούσαν να έχουν δει. (για αυτό το ζήτημα αναφέρεται το άρθρο αργότερα). Επιπλέον τίθεται και το ζήτημα ποιος έγραψε πρώτος και ποιος αντέγραψε ποιον (επί του τρέχοντος θεωρείται πως ο Μάρκος έγραψε πρώτος και τον αντέγραψαν εμπλουτίζοντάς τον ο Ματθαίος και ο Λουκάς). Επίσης, αν κατέγραφαν ό,τι είχαν δει (και μάλιστα με υπερφυσική βοήθεια) δε θα αντέφασκαν τόσο έντονα σε ορισμένα σημεία.
Ούτως ή άλλως η λογική σου είναι εσφαλμένη. Μια χαρά μπορεί να κατέγραψαν θρύλους ή μύθους χωρίς να ξέραν αν ίσχυαν ή και να τους εμπλουτίσαν επειδή έτσι τους βόλευε.
Για τους θρύλους, το ότι δε δημιουργούνται εκ του μη όντος, αυτό είναι σίγουρο εξ ορισμού. Θρύλος είναι μια ιστορία συνήθως βασισμένη σε ιστορικό πυρήνα. Μύθος είναι η εντελώς φανταστική ιστορία. Μη μπερδεύεις τις έννοιες.
Μπορεί ο Μάρκος και ο Λουκάς να μην είδαν τίποτα,αλλά γιατί η πηγή από την οποία αντέγραψαν να είναι λάθος;; αυτός που έκανε την καταγραφή και τα έζησε γιατί να έγραψε παραμύθια;;; δυστυχώς ένας η μερικοί καταγράφουν κάτι που έζησαν και οι μεταγενέστεροι το παραλαμβάνουν,γι’αυτό και υπάρχουν οι γραπτές και οι προφορικές παραδόσεις,ώστε ένα γεγονός να το γνωρίσουν και οι μεταγενέστεροι μιας και δεν ζούσαν τότε για να το δουν live.Τι να κάνουμε;; πάντα θα υπάρχουν αυτοί που έζησαν το γεγονός και το κατέγραψαν και αυτοί που το διάβασαν αργότερα γιατί απλούστατα δεν είχαν γεννηθεί τότε που συνέβη.
Για παράδειγμα ο Αριστόβουλος που ήταν μηχανικός που ακολούθησε τον Μέγα Αλέξανδρο στην εκστρατεία του,έγραψε μια από τις πρώτες γνωστές εξιστορήσεις για την εκστρατεία του Αλεξάνδρου και από αυτόν πήρε στοιχεία (όπως και από άλλους που έζησαν την εκστρατεία) ο πασίγνωστος Φλάβιος Αρριανός και έγραψε το πασίγνωστο ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ ΑΝΑΒΑΣΙΣ.
Επομένως με τη λογική που εκφράζει αυτό το άρθρο στα σχόλια του οποίου συζητάμε,θα πρέπει να σκεφτούμε αν ο Αρριανός διαιώνισε έναν θρύλο τον οποίο έγραψε ο Αριστόβουλος για ένα φανταστικό πρόσωπο τον Αλέξανδρο,δεν το κάνουμε όμως,το ότι ο Αλέξανδρος υπήρξε όλοι το δέχονται και το θεωρούν βέβαιο,ποιά είναι λοιπόν η διαφορά στην γραπτή αναφορά για τον Χριστό από την γραπτή αναφορά για τον Μέγα Αλέξανδρο,αν εξαιρέσεις τη Θεϊκή φύση του χριστού και δεις το θέμα καθαρά ιστορικά και από άποψη καταγραφής;;;;….
Αποκόπηκε άσχετο τμήμα που θα βρείτε εδώ.
Επίσης, αν κατέγραφαν ό,τι είχαν δει (και μάλιστα με υπερφυσική βοήθεια) δε θα αντέφασκαν τόσο έντονα σε ορισμένα σημεία.
Δεν αντιφάσκουν οι Απόστολοι,μπορεί να σου φαίνεται έτσι λόγω των λίγο διαφορετικών τρόπων περιγραφής που έκανε ο ένας από τον άλλο,γιατί ας έχουμε υπ’όψη ότι αυτά που τους αποκαλύφθηκαν από το Θεό ο καθένας τα κατέγραψε με τα δικά του λόγια και γι’αυτό μπορεί να μας φαίνονται αντιφατικά.
Αααα… τελικά δε γράψαν αυτά που είδαν… αντέγραψαν αλλωνών που τα είδαν, αλλά δεν έχουμε τα κείμενά τους. Μάλιστα… Και λέει κάτι διαφορετικό το άρθρο; Αυτό λέει. Ότι δεν έχουμε πρωτογενείς πηγές.
Δες τρία παραδείγματα:
Για τον Αλέξανδρο έχουμε ένα κάρο ιστορικές πηγές για την ύπαρξή του σε όλες τις περιοχές από τις οποίες πέρασε, ίδρυσε νέες πόλεις, ο στρατός του άφησε σημάδια απ’όπου πέρασε, καθώς και μια τεράστια αυτοκρατορία η οποία επέζησε αν και κομματιασμένη για αρκετούς αιώνες.
Για το Σωκράτη (άλλο παράδειγμα) δεν έχουμε καθόλου πηγές πέρα από τον Πλάτωνα. Και γι’αυτό ακόμα και σήμερα υπάρχουν λόγιοι που θεωρούν πως δεν υπήρξε ποτέ Σωκράτης και ήταν απλά λογοτεχνικό εφεύρημα του Πλάτωνα.
Για τον Ιησού έχουμε μετά βίας έναν παραποιημένο Ιώσηπο από οπαδούς του Ιησού και μετά μόνο γραπτά οπαδών του.
Βλέπεις τη διαφορά ποσότητας και ποιότητας των πηγών; Ουσιαστικά ο Ιησούς με το Σωκράτη βρίσκονται στην ίδια κατηγορία, με εξαίρεση πως ο Σωκράτης ποτέ δεν παρουσιάστηκε ως θεότητα, γι’αυτό και δεν έγινε τρελός καυγάς για το αν υπήρξε. Οι μελετητές περισσότερο επικεντρώθηκαν στα λεγόμενά του, τα οποία στηρίζονται στα επιχειρήματά του, ασχέτως της φύσης του (και μπορούν να γίνουν δεκτά ή να απορριφθούν, αναλόγως της ποιότητας των επιχειρημάτων). Στην περίπτωση του Ιησού όμως η αξιοπιστία του βασίζεται στην θεότητά του, όχι σε επιχειρήματα του, οπότε το αν ήταν θεός και αν υπήρξε είναι πολύ πιο σημαντικά.
Όσο πιο εξωφρενικός είναι ένας ισχυρισμός, τόσο ισχυρότερα στοιχεία χρειάζονται για να γίνει πιστευτός.
Εγώ υποθετικά μίλησα,είπα ακόμη και αν αντέγραψαν δεν πιστεύω ότι διαιώνισαν ένα θρύλο,γιατί απλούστατα υπάρχουν αναφορές για τον Χριστό από πολλές πηγές,υπολόγισε επίσης ότι υπάρχουν και κείμενα προφητειών αλλά και διάφορα άλλα που μιλούν ξεκάθαρα για τον Χριστό αλλά έχουν εξαφανισθεί ή έχουν καεί,ειδικά κατά το μεσαίωνα,εποχή στην οποία οι βασιλιάδες έκαψαν πολλά κείμενα γνώσεων με τη λογική ότι η γνώση και η διάδοση ιδεών απειλούσε την εξουσία τους από τους σκλαβωμένους λαούς.
Για παράδειγμα υπάρχουν Ελληνικές προφητείες από Σίβυλλες όπως η Ερυθραία που μιλούν για τον ερχομό του Χριστού πολλές χιλιάδες χρόνια πριν εμφανιστεί ο Ιησούς.
«Για παράδειγμα υπάρχουν Ελληνικές προφητείες από Σίβυλλες όπως η Ερυθραία που μιλούν για τον ερχομό του Χριστού πολλές χιλιάδες χρόνια πριν εμφανιστεί ο Ιησούς.»
Καταρχάς, για να μην τερατολογούμε τώρα, τα αρχαιότερα ελληνικά κείμενα που έχουν διαβαστεί μέχρι σήμερα ανάγονται μόλις στα μέσα τής δεύτερης προχριστιανικής χιλιετίας και στα κείμενα αυτά σίγουρα δεν περιλαμβάνονται οι εν λόγω προφητείες. Ο χριστιανός αρχιτέκτονας Χάρης Σκαρλακίδης στο βιβλίο του «Οι προάγγελοι του Ιησού Χριστού» ασχολείται διεξοδικά με το θέμα υπεραμυνόμενος της γνησιότητας των τεκμηρίων. Το ενδιαφέρον, ωστόσο, είναι ότι σε αρκετές περιπτώσεις οι προφητείες παρουσιάζουν τον Απόλλωνα και τους Ολύμπιους ως 100% αληθινές οντότητες που υπηρετώντας τον μοναδικό αληθινό Τριαδικό Θεό προετοίμασαν την έλευση τού Χριστού!! Ή και τα δύο, λοιπόν –Χριστός και Ολύμπιοι– ή τίποτα! Μέση οδός, δεν υπάρχει. Ο ίδιος ο συγγραφέας, πάντως, στο βιβλίο δεν δίστασε να πάρει ξεκάθαρη θέση και επέλεξε το πρώτο!! Τώρα, το πώς είναι δυνατόν να συμβιβαστούν αυτά με την επίσημη χριστιανική διδασκαλία, παραμένει ένα ερώτημα…
Να πω την αλήθεια, δεν τα έχω διαβάσει, αλλά είναι στα μελλοντικά μου αναγνώσματα, μαζί με τα ερμητικά κείμενα.
Για τις προφητείες τώρα, έχει ενδιαφέρον το θέμα, κυρίως, βέβαια, για τις παρενέργειες που έχει η αποδοχή των κειμένων ως αυθεντικών. Δες π.χ. εδώ τι λέει η Αγία Αικατερίνη για μιαν υποτιθέμενη προφητεία τής Ερυθραίας και… βγάλε άκρη:
«Πρόσεξε και τον αληθινό μάντη Απόλλωνα που […] φανερώνει γυμνή την αλήθεια χωρίς την δική του βούληση. Λέγει αυτός:
“Ένας ουράνιος με ωθεί ισχυρά, ο οποίος είναι φως τριλαμπές. Αυτός είναι ο αποθανών Θεός, χωρίς να πάθει τίποτα η θεότητά του, διότι είναι συγχρόνως θνητός και αθάνατος. Αυτός είναι συγχρόνως θεός και άνθρωπος, όλα υποφέρων από τους θνητούς, δηλαδή τον σταυρό, την ύβρη, την ταφή· αυτός κάποτε από τα μάτια του έχυσε δάκρυα θερμά· αυτός πέντε χιλιάδες ανθρώπους χόρτασε με άρτους, κάτι που ήθελε δύναμη θεϊκή. Ο Χειστός είναι ο δικός μου Θεός, ο οποίος εσταυρώθη εις το ξύλον, ο οποίος εξέπνευσε, ο οποίος εκ του τάφου ανήλθε εις τον ουρανόν.„
Αυτά διηγείται ο Απόλλων ο θεός σου.» (Σκαρλακίδης, σ. 140)
Καλώς, λοιπόν: άρα ο Απόλλων ούτε παραμύθι ήταν ούτε δαίμονας! Άψογα…
Παρεμβαλλόταν αυτό το σχόλιο του Ανδρέα
Όχι, ρε Κώστα!! >.<
Ο Ανδρέας αφορμή ζητάει για να αναπτύξει ανυπόστατες νεο-ελληνο-μεσσιανο-χριστιανικές τερατολογίες. Διάβασε τη θεωρία του στο Μπουντρούμι και να λήξει εδώ η κουβέντα plz. Για τον Λουκιανό έγραψα ο ρουφιάνος, και τα σχόλια γίνανε αμέρικαν μπαρ πάλι. *sigh*
Ανδρέα, άσχημα μας βγαίνει το έτος… και άμα συνεχίσεις έτσι, το 2012 θα σε βρει μόνιμο κάτοικο του Μπουντρουμιού. 😦
Για εμένα δεν λέει κάτι η ποσότητα των γραπτών μνημείων,αν υπάρχουν αναφορές για κάτι ή κάποιων αυτό είναι μεγάλη ένδειξη ότι υπήρξε.
Επίσης αν αναλογιστούμε ότι έχει αποκρυβεί το 97% των κειμένων της αρχαίας ελληνικής γραμματείας από αυτά που γνωρίζουμε ότι υπάρχουν,φαντάσου πόσα γραπτά μνημεία υπάρχουν που μας τα κρύβουν.
Όσο πιο εξωφρενικός είναι ένας ισχυρισμός, τόσο ισχυρότερα στοιχεία χρειάζονται για να γίνει πιστευτός.
Επίσης όσο πιο εξωφρενικός ακούγεται ένας ισχυρισμός τόσο μεγαλύτερη προσπάθεια απόκρυψης στοιχείων γι’αυτόν θα μπορούσε να γίνει από τα κατεστημένα που θέλουν να χειραγωγήσουν τις μάζες θα προσέθετα εγώ.
Bingo!
Ποιός είναι ο πλανήτης Σείριος; Ο Λιακόπουλος έχει κατασκευάσει το δικό του αστρονομικό κατάλογο, ή εσύ μπερδεύεις τους πλανήτες με τα άστρα;
Καλή χρονιά εύχομαι με περισσότερο φώς από το Σείριο ή καλύτερα από το δικό μας ήλιο εδώ της γειτονιάς! 🙂
αν υπάρχουν αναφορές για κάτι ή κάποιων αυτό είναι μεγάλη ένδειξη ότι υπήρξε
Πρέπει να σου συστήσω κάποιο καλό βιβλίο για τη δημιουργία και εξέλιξη των αστικών θρύλων… Το “Book of Urban Legend” του Rodney Dale είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον. Αγόρασέ το, άμα το βρεις.
Είχα διαβάσει μια φορά ένα παρεμφερές βιβλίο σχετικά με το πως δημιουργούνται οι θρύλοι,αλλά δεν με καλύπτουν τέτοια βιβλία,σήμερα θεωρούμε θρύλους κατά το δοκούν ότι μας φαίνεται εξωπραγματικό και ότι μας φαίνεται λογικό και μας βολεύει κάτω από τα σκεπάσματά μας τότε το θεωρούμε φυσιολογικό,μόνο και μόνο επειδή έτσι μάθαμε από την την τηλεόραση,τους επιστήμονες και τα περιοδικά.
Εγώ δεν ήμουν,ούτε είμαι,ούτε θα είμαι αυτού του σκεπτικού,δεν πιστεύω ότι οι άνθρωποι της αρχαιότητας που γύριζαν όλο τον κόσμο με τα πλοία τους και τα μεταγωγικά τους ζώα ήταν δεισιδαίμονες και τρελοί και η σημερινή γενιά του monitor των Υ/Π ξέρουν τα πάντα.
Χρόνια πολλά και καλή ξεκούραση Evan T
…και η σημερινή γενιά του monitor των Υ/Π ξέρουν τα πάντα.
Κι εμείς σήμερα το ίδιο δεισιδαίμονες είμαστε (ίσως και χειρότερα). Απλά σήμερα έχει αναγνωριστεί πλέον ότι είναι έμφυτο και καταφεύγουμε στην επιστημονική μέθοδο για να το φιλτράρουμε. Όσο για τους θρύλους, είναι σημαντικό να αναγνωρίζουμε πως η μυθοπλασία είναι βασικό κομμάτι της ανθρώπινης ύπαρξης (και είναι και εξόχως διασκεδαστικό και σημαντικό για την κοινωνικοποίηση). Το πρόβλημα είναι ότι το πράμα ξεφεύγει απ’τον έλεγχο.
Πιστεύω ότι υπήρξαν μυθοπλασίες,αλλά όχι στο μέγεθος που θέλουν να μας το παρουσιάσουν σήμερα,δεν είναι δυνατόν όλη η αρχαία γνώση να είναι μυθοπλασίες και ευφάνταστες ιστορίες,δηλαδή όλη η αρχαία ελληνική γραμματεία και όλα τα κείμενα των αρχαίων ανθρώπων και όλα τα αρχαιολογικά μνημεία που μιλούν για θεούς, περίεργα όντα και συστήματα ήταν μυθοπλασίες;;;
Αποκόπηκε άσχετο τμήμα που θα βρείτε εδώ
Κατ’αρχάς, ένα ελάχιστο κομμάτι της αρχαιοελληνικής γραμματείας ασχολείται με τέτοια πράματα. Αλλά όταν ένας αρχαίος γράφει για σημεία και τέρατα και θεούς και δαίμονες, θα τον πιστέψω όσο κι έναν σύγχρονο άνθρωπο που γράφει τα ίδια άνευ αποδείξεων.
Το όλο σου επιχείρημα είναι το ίδιο πειστικό με το να μου πεις ότι υπάρχει ο θεός των Χριστιανών επειδή ένα σωρό κόσμος έχει γράψει γι’αυτόν. Δεν είναι για το Χριστιανισμό και δεν είναι ούτε για τους αρχαίους. Το ότι ένα σωρό αρχαίοι σκάλισαν αγάλματα και ζωγραφίσαν κιούπια, αυτό δε μου λέει τίποτα για το αν αυτά που πίστευαν ήταν αλήθεια. Απλά μου λέει ότι τα πίστευαν αρκετά έντονα για να θεωρήσουν αξιόλογη χρήση του χρόνου τους να τα ζωγραφίσουν σε βάζα και να τα σκαλίσουν σε αγάλματα (ή απλά υπήρχε ζήτηση για αυτού του είδους το προϊόν).
Evan T
Διαφωνώ,δεν πιστεύω ότι αυτά που ζωγράφιζαν και έγραφαν σε κείμενα οι αρχαίοι άνθρωποι ήταν φαντασιοπληξίες,δηλαδή αυτοί δεν είχαν καθημερινότητα και έγνοιες και ζούσαν μέσα στην φαντασία τους;;; δεν μπορώ να το δεχτώ.
Δικαίωμά σου. Πάντως, έτσι αχυρανθρώπινα και ασπρόμαυρα που τα λες, με κάνεις να υποπτεύομαι πως δεν κατανοείς καθόλου την ανθρώπινη ανάγκη για τέχνη, αλλά ούτε και υπό ποίες συνθήκες παραγόταν ιστορικά.
Ναι αλλά εκτός από την τέχνη σκέψου ότι οι άνθρωποι επάνω στην πέτρα σκάλιζαν και την καθημερινότητα τους,εμείς σήμερα φωτογραφίζουμε την καθημερινότητα μας,εκείνει ζωγράφιζαν,γιατί ένας λυκάνθρωπος που τον σκάλιζαν επάνω στην πέτρα στην Αίγυπτο για παράδειγμα να ήταν τέχνη και όχι η καθημερινότητα τους;;; εγώ δεν λέω να το δεχθείς αυτό,αλλά σκέψου για ποιό λόγο δεν θα μπορούσε να ζωγράφιζαν την καθημερινότητά τους;;; το αποκλείεις ενετελώς αυτό το σενάριο;;;
Όχι, το τοποθετώ στο ίδιο εύρος πιθανοτήτων με τη χριστιανική θεότητα, καθαρά για φιλοσοφικούς λόγους, δηλαδή μέσα στο ℓim(1/x) x→∞
Εγώ απορώ με εσένα που το σκέφτεσαι ακόμη. Δεν το βλέπεις πως το μοτίβο των υπερφυσικών όντων είναι το ίδιο με τη δράση των θεοτήτων; Όσο πιο παλιά πας, τόσο πιο έντονη είναι.
Αλλά ήδη από τον 8ο π.Χ. αιώνα οι ίδιοι οι αρχαίοι άρχισαν να εγκαταλείπουν τις υπερφυσικές ερμηνείες του κόσμου (βλ. Θαλής). Ε, δεν το κάνεις αυτό όταν η καθημερινότητά σου περιλαμβάνει νεράιδες, δράκους και θεούς να κόβουν τσάρκες.
Επίσης να προσθέσω ότι η τέχνη προέρχεται από μείξη αληθινών με μυθοπλαστικών στοιχείων,αυτά όμως που ζωγράφιζαν στις πέτρες που τα είδαν και τα ζωγράφισαν;;; για παράδειγμα πως σκέφτηκαν να ζωγραφίσουν ένα ελικόπτερο αφού δεν υπήρχαν τότε ελικόπτερα;; ο ανθρώπινος εγκέφαλος εκ του μη όντως δεν μπορεί να συνθέσει κάτι,πρέπει να έχει έρεισμα από ένα αληθινό στοιχείο για να συνθέσει κάτι.
Εσύ για παράδειγμα μπορείς να σκεφτείς και να ζωγραφίσεις κάτι που να μην υπάρχει χωρίς να βασιστείς σε κάτι υπαρκτό;;;;
Ως ελικόπτερο μεταφράζεις εσύ την σιλουέτα. Δεν μπορείς να ξέρεις σε τι όντως βασίστηκε ο καλλιτέχνης κι εσένα μετά από 2000 χρόνια σου μοιάζει με ελικόπτερο γιατί τα ελικόπτερα σου είναι πιο οικεία. Είναι παρεμφερές φαινόμενο με την παρειδωλία.