II Ergo Domine, qui das fidei intellectum, da mihi, ut, quantum scis expedire, intelligam, quia es sicut credimus, et hoc es quod credimus. Et quidem credimus te esse aliquid quo nihil maius cogitari possit. An ergo non est aliqua talis natura, quia “dixit insipiens in corde suo: non est Deus” [Ps 13,1; 52,1]? Sed certe ipse idem insipiens, cum audit hoc ipsum quod dico: ‘aliquid quo maius nihil cogitari potest’, intelligit quod audit; et quod intelligit, in intellectu eius est, etiam si non intelligat illud esse. Aliud enim est rem esse in intellectu, alium intelligere rem esse. Nam cum pictor praecogitat quae facturus est, habet quidem in intellectu, sed nondum intelligit esse quod nondum fecit. Cum vero iam pinxit, et habet in intellectu et intelligit esse quod iam fecit.
Κι έτσι, Κύριε, εσύ που δίνεις νόημα στην πίστη, μου δίνεις να καταλάβω, όσο θεωρεί εσύ χρήσιμο, ότι είσαι όπως εμείς πιστεύουμε· και ότι είσαι αυτό που εμείς πιστεύουμε. Και πράγματι, πιστεύουμε πως είσαι ένα ον του οποίου τίποτε ανώτερο δεν μπορεί να νοηθεί. Ή μήπως δεν υπάρχει τέτοια φύση, μια και ο άφρων είπε στην καρδιά του ότι δεν υπάρχει Θεός (Ψαλμός 13,1). Αλλά, εν πάσι περιπτώσει, ακόμα και αυτός ο άφρων καταλαβαίνει για τι είδους ον μιλάω – ένας ον του οποίου ανώτερο δε μπορεί να νοηθεί – καταλαβαίνει αυτό που ακούει και αυτό που καταλαβαίνει υπάρχει στο νου τού, παρόλο που δεν το νοεί ως υπαρκτό. Γιατί είναι άλλο για κάτι να υπάρχει στη νόηση και άλλο να γίνεται αντιληπτό ως υπάρχον. Όταν ένας ζωγράφος πρώτα συλλαμβάνει αυτό που θα ζωγραφίσει αργότερα, το έχει στη νόησή του, αλλά δεν το αντιλαμβάνεται ως υπάρχον γιατί δεν το έχει ζωγραφίσει ακόμα. Αλλά, αφού κάνει τη ζωγραφιά, υπάρχει και στη νόησή του και αντιλαμβάνεται στην ύπαρξή της, αφού την έφτιαξε.
Convincitur ergo etiam insipiens esse vel in intellectu aliquid quo nihil maius cogitari potest, quia hoc, cum audit, intelligit, et quidquid intelligitur, in intellectu est. Et certe id quo maius cogitari nequit, non potest esse in solo intellectu. Si enim vel in solo intellectu est, potest cogitari esse et in re; quod maius est. Si ergo id quo maius cogitari non potest, est in solo intellectu: id ipsum quo maius cogitari non potest, est quo maius cogitari potest. Sed certe hoc esse non potest. Existit ergo procul dubio aliquid quo maius cogitari non valet, et in intellectu et in re.
Έτσι ακόμα και ο άφρων πείθεται ότι κάτι του οποίου ανώτερο δεν μπορεί να συλληφθεί υπάρχει τουλάχιστον στο νου. Και σίγουρα κάτι του οποίου ανώτερο δεν μπορεί να νοηθεί δεν μπορεί να υπάρχει μόνο στο νου. Γιατί, ας υποθέσουμε πως υπάρχει μόνο στο νου: τότε μπορεί να νοηθεί πως υπάρχει και στην πραγματικότητα· το οποίο είναι ανώτερο. Άρα, αν αυτό του οποίου τίποτε ανώτερο δεν μπορεί να νοηθεί υπάρχει μόνο στο νου, αυτό το ίδιο ον, του οποίου τίποτα ανώτερο δεν μπορεί να νοηθεί, είναι ον του οποίου μπορεί να συλληφθεί ανώτερο ον. Αλλά προφανώς αυτό είναι αδύνατον. Άρα, υπάρχει μικρή αμφιβολία πως υπάρχει ένα ον του οποίου τίποτα ανώτερο δεν μπορεί να νοηθεί, και υπάρχει και στο νου και στην πραγματικότητα.
III Quod utique sic vere est, ut nec cogitari possit non esse. Nam potest cogitari esse aliquid, quod non possit cogitari non esse; quod maius est quam quod non esse cogitari potest. Quare si id quo maius nequit cogitari, potest cogitari non esse: id ipsum quo maius cogitari nequit, non est id quo maius cogitari nequit; quod convenire non potest. Sic ergo vere est aliquid quo maius cogitari non potest, ut nec cogitari possit non esse. Et hoc es tu, Domine Deus noster. […]
Και σίγουρα υπάρχει τόσο πραγματικά που δεν μπορεί να νοηθεί ότι δεν υπάρχει. Γιατί είναι δυνατόν να νοηθεί ένα ον το οποίο δεν μπορεί να νοηθεί ότι δεν υπάρχει· και αυτό είναι ανώτερο από ένα που μπορεί να νοηθεί πως δεν υπάρχει. Συνεπώς, αν αυτό του οποίου δεν μπορεί να νοηθεί τίποτα ανώτερο, μπορεί να νοηθεί ότι δεν υπάρχει, δεν είναι ανώτερο από εκείνο του οποίου ανώτερο δεν μπορεί να νοηθεί. Αλλά αυτό είναι μια ασυμβίβαστη αντίφαση. Υπάρχει λοιπόν πραγματικά ένα ον του οποίου τίποτα ανώτερο δεν μπορεί να νοηθεί, ώστε δεν μπορεί καν να νοηθεί ότι δεν υπάρχει· και αυτό το ον είσαι εσύ, ω Κύριε, Θεέ μας. […]
Άνσελμος του Καντέρμπουρυ, Προσλόγιον, 1077 μ.Χ.
Βάσει της Αγγλικής μετάφρασης του Sidney Norton Deane (1903)
[ΣτΜ: Η επιλογή αποσπάσματος είναι λίγο διαφορετική από του Ebonmuse, καθώς και η επιλογή μεταφραστή από τα λατινικά]
Το πρώτο και ένα από τα παλιότερα “κλασσικά” επιχειρήματα υπέρ της ύπαρξη Θεού (με ηλικία σχεδόν μία χιλιετία) είναι το οντολογικό επιχείρημα. Το επιχείρημα αυτό προσπαθεί να αποδείξει την ύπαρξη του Θεού με τη λογική και μόνο, χωρίς αναφορά στον εξωτερικό κόσμο, βασιζόμενο μονάχα στον τυπικό ορισμό του ποιος και τι είναι ο Θεός. Παρόμοια επιχειρήματα με του Άνσελμου έχουν καταθέσει φιλόσοφοι όπως ο Καρτέσιος, ο Λάιμπνιτς, ο Γκέντελ και ο Alvin Plantinga (του οποίου το επιχείρημα θα δούμε στην επόμενη ενότητα). Στην κλασσική του μορφή, όπως παρουσιάζεται από τον Άνσελμο, το επιχείρημα έχει ως εξής:
- Ο Θεός είναι εξ ορισμού το ανώτερο ον που μπορεί να συλληφθεί με το νου.
- Αλλά αν ο Θεός δεν υπήρχε στην πραγματικότητα, τότε θα μπορούσαμε να φανταστούμε ένα ον που θα είχε όλες τις ιδιότητες του Θεού και θα υπήρχε στην πραγματικότητα, οπότε αυτό το ον θα ήταν ανώτερο από το Θεό.
- Αφού ο Θεός είναι ανώτερο ον που μπορεί να συλληφθεί με το νου, αυτό είναι αδύνατον.
- Άρα ο Θεός πρέπει να υπάρχει στην πραγματικότητα.
Αν και ένας απρόσεκτος αναγνώστης μπορεί να διαισθανθεί γιατί αυτό δεν μπορεί να είναι σωστό, είναι πιο εύκολο να πει ότι το επιχείρημα μοιάζει λάθος, παρά να βρει τι ακριβώς είναι λάθος. Αυτή η ιδιότητα του οντολογικού επιχειρήματος προκαλούσε ενδιαφέρον στους φιλοσόφους για αιώνες. Μια πιο προσεκτική ανάλυση όμως, αποκαλύπτει το σφάλμα που περιέχει. Στην ουσία, το οντολογικό επιχείρημα είναι ύπουλα κυκλικό· εισάγει λαθρα μια προ-υπόθεση σε ένα καίριο σημείο. Αυτό μπορεί να μην είναι προφανές σ’αυτή τη μορφή, αλλά μπορούμε να το ξαναγράψουμε για την κάνουμε πιο εμφανή. Αναλογιστείτε την ακόλουθη τροποποιημένη μορφή του οντολογικού επιχειρήματος που καθιστά προφανή την κρυμμένη εικασία.
- Εξ ορισμού ο Θεός είναι ένα ον παντοδύναμο, πάνσοφο και πανάγαθο το οποίο υπάρχει.
- Άρα ο Θεός υπάρχει.
Το σφάλμα είναι προφανές: δεν μπορείς απλά να ορίσεις ότι κάτι υπάρχει. Κάποιος μπορεί να κολλήσει φράσεις όπως το “και το οποίο υπάρχει” σε οποιονδήποτε ορισμό που επιθυμεί, αλλά αυτό δεν πρόκειται να προκαλέσει την ύπαρξή του στην πραγματικότητα. Αν αυτό ήταν δυνατό, η φιλοσοφία θα ήταν ένα πολύ επικερδές επάγγελμα. Σκεφτείτε ορισμούς όπως “η τσάντα γεμάτη χρήματα δίπλα μου η οποία υπάρχει”. Προφανώς αυτό δεν είναι έγκυρη λογική. Ένας ορισμός, αν είναι ακριβής, αντικατοπτρίζει ορθά την πραγματικότητα· δεν πλάθει την πραγματικότητα. Ωστόσο, αυτό ακριβώς είναι που προσπαθεί να κάνει αυτό το επιχείρημα, αν και με έναν πολύ πιο πλάγιο τρόπο.
Το κεντρικό σημείο είναι αυτό: Αν είναι αληθές ότι έναν ον που υπάρχει στην πραγματικότητα είναι ανώτερο από ένα που υπάρχει στη φαντασία, τότε το να ορίσουμε το Θεό ως το ανώτερο δυνατόν ον εμπεριέχει τον ισχυρισμό ότι ο Θεός υπάρχει. Αλλά αυτό προσπαθεί να αποδείξει το επιχείρημα! Το οντολογικό επιχείρημα χρησιμοποιεί το αποδεικτέο ως αρχική υπόθεση, διαπράττοντας το στοιχειώδες σφάλμα του κυκλικού επιχειρήματος. Συνεπώς είναι λογικά ασυνεπές και δεν αποδεικνύει τίποτα.
Οι άθεοι δεν δέχονται την οντολογική δέσμευση που προσπαθεί να εισάγει λάθρα αυτό το επιχείρημα με τους ορισμούς του. Είναι σίγουρα πιθανό να συλλάβει κανείς ένα ον ονόματι “Θεός” που υπάρχει μόνο στη σκέψη και είναι εξίσου πιθανό να συλλάβει κανείς ένα ον ονόματι “Θεός” που υπάρχει και στη σκέψη και στην πραγματικότητα. Ένας θα μπορούσε ακόμα και να συμφωνήσει ότι αν η δεύτερη περίπτωση υπήρχε στην πραγματικότητα θα ήταν ανώτερη από την πρώτη. Αλλά δεν μπορεί να θεωρήσει πως ένα τέτοιο ον πρέπει να υπάρχει και στην πραγματικότητα. Ξαναλέω πως είναι μια προσπάθεια να ενσωματωθεί η ύπαρξη στον ορισμό και να εξαχθεί το συμπέρασμα πως το οριζόμενο κατά συνέπεια υπάρχει και αυτό είναι εσφαλμένο. Είναι ένα ανεπίτρεπτο άλμα από το ένα επίπεδο στο άλλο. Το να ορίζει κανείς το Θεό ως ένα ον που πρέπει να υπάρχει είναι ακριβές μόνο αν ο Θεός όντως υπάρχει και το αληθές του ορισμού μπορεί να επιβεβαιωθεί μόνο εξετάζοντας την εξωτερική πραγματικότητα.
Εγώ παρατηρώ επιπλέον σοβαρά προβλήματα με το οντολογικό επιχείρημα, όπως εμφανίζεται στον Άνσελμο:
-
Το πρόβλημα που αναφέρει ο Ebonmuse προκύπτει από το λογικό άλμα που κάνει ο Άνσελμος. Διαβάζοντας το επιχείρημα ουσιαστικά προσπαθεί να αποδείξει πως υπάρχει στην πραγματικότητα κάτι του οποίου ανώτερο δεν μπορεί να νοηθεί. Αλλά δε μένει εκεί και το ονοματίζει ως το Χριστιανικό Θεό χωρίς περαιτέρω αιτιολόγηση. Σίγουρα δε θα περίμενα να τον δω να λέει κάτι άλλο, αλλά είναι προφανές ότι λείπουν πολλά αποδεικτικά βήματα ενδιάμεσα, τα οποία ο συγγραφέας καλύπτει με πίστη νωρίτερα.
-
Λέει ότι “πιστεύουμε ότι είσαι ένα ον του οποίου ανώτερο δεν μπορεί να νοηθεί”, αλλά από τα λεγόμενά του ουσιαστικά εννοεί “πιστεύω πως ο χριστιανικός Θεός είναι ακριβώς εκείνο το ον του οποίου κάτι ανώτερο δεν μπορεί να νοηθεί”. Από εδώ προκύπτει ο λάθρος ορισμός στον οποίο αναφέρεται ο Ebonmuse, αν και λείπει ρητά από το πρωτότυπο, και καταλήγει να διαστρέφει το επιχείρημα στην ταυτολογία “Ο Θεός υπάρχει, άρα ο Θεός υπάρχει”.
-
Ομοίως νεοπλατωνικές ρίζες μοιάζει να έχει και το ζήτημα της σύγκρισης μεταξύ υπαρκτού στην πραγματικότητα και στο νου. Το αν κάτι μπορεί να θεωρηθεί “ανώτερο” μόνο και μόνο επειδή υπάρχει στην πραγματικότητα είναι πολύ αμφίβολο. Η έννοια είναι απλά πολύ συγκεχυμένη για να βγει σαφές συμπέρασμα και σίγουρα αποδυναμώνεται όταν ο Άνσελμος προσδιορίζει ότι το “ανώτερο” έχει τα γνωρίσματα του χριστιανικού Θεού (διότι συγκεκριμενοποιείται σε σημείο να είναι δυνατόν να νοηθεί ον ανώτερο από το χριστιανικό Θεό).
Αλλά ακόμα κι έτσι, το ίδιο το επιχείρημα (αν αφαιρεθεί η προκατάληψη του συγγραφέα) και να έστεκε, δε θα μπορούσε παρά να δείξει ότι υπάρχει κάτι ανώτερο από ο,τιδήποτε μπορεί να συλλάβει ανθρώπινος νους. Αυτό μάλλον δεν είναι όμως οντολογικό επιχείρημα πλέον, αλλά κακή μορφή του κοσμολογικού επιχειρήματος.
-
Τέλος, το όλο επιχείρημα έχει το ελάττωμα ότι φαίνεται να βασίζεται στην ανθρώπινη αντιληπτική ικανότητα. Προφανώς το αν πραγματικά υπάρχει κάτι δεν βασίζεται στο αν ο άνθρωπος το αντιλαμβάνεται και σίγουρα ούτε και το αντίθετο.
Πάντως πέρα από το αν προσπαθεί να μας πείσει για έναν συγκεκριμένο θεό,το χριστιανικό (δεν το γνωρίζω και έτσι δεν πρόκειται να αναλωθώ σε αυτό),είναι αξιοσημείωτο ότι όλοι οι άνθρωποι που γεννιούνται,θέλοντας και μη,σε κάποια φάση της ζωής τους θα έρθουν αντιμέτωποι με το ζήτημα της ύπαρξης ενός ανώτερου όντος,αυτό δείχνει ότι είναι έμφυτο στη σκέψη του ανθρώπου να αναζητά ένα δυνατότερο και ανώτερο,από τον ίδιο,ον.
Τον θεό τον ορίζουμε ως το υπέρτατο ον,το ανώτερο,από το οποίο ανώτερο δεν υπάρχει και δεν μπορεί να συλληφθεί από το νου,όμως ως αντεπιχείρημα κάποιος θα μπορούσε να πει και γιατί να μην είναι ο θεός αποκύημα της φαντασίας του ανθρώπου η εξελικτικό κατάλοιπο (όπως μου είχες πει εσύ Evan T) που το κληρονομήσαμε εξ αιτίας του ότι οι άνθρωποι πάντα ασχολούνταν με θεούς;
Αλλά και εγώ με τη σειρά μου θα πω πως δεν υπάρχει απόδειξη για το αν συμβαίνει κάτι τέτοιο.
Εν κατακλείδι,κατά την ταπεινή μου γνώμη το κλασσικό οντολογικό επιχείρημα δεν οδηγεί πουθενά αν το αναλύσουμε καθώς οι μεν άθεοι μπορούν να επιχειρηματολογήσουν υπέρ ενός εξελικτικού καταλοίπου το οποίο κληρονομήθηκε από τους προγόνους μας η να μιλήσουν για φανταστικές σκέψεις,ζητώντας αποδείξεις για την ύπαρξη του θεού και από την άλλη οι ένθεοι μπορούν επίσης να θέσουν υπό αμφισβήτηση αυτά τα concepts χαρακτηρίζοντάς τα ως αναπόδεικτα…
Καλησπέρα! Συγχαρητήρια για το ιστολόγιο!
Πολύ καλή η κατάρριψη του πρώτου επιχειρήματος ..
Ανδρέα
Το θέμα δεν είναι αν ισχύουν τα όσα λένε οι άθεοι περί εξελικτικής προέλευσης του Θεού ,αλλά ότι τα αυτά επιχειρήματα των ένθεων καταρρίπτονται,όπως φάνηκε και από το άρθρο με τρομακτική ευκολία…Άλλωστε, αν οι πιστοί παραδέχονταν ότι πιστεύουν επειδή απλά πιστεύουν χωρίς λογικό έρεισμα και χωρίς ορθά επιχειρήματα κανείς άθεος δε θα ασχολούνταν με το θέμα…Το εξοργιστικό είναι ότι όλοι οι πιστοί κάνουν διαρκώς αναφορά σε πειστήρια που είναι αυταπόδεικτα και παράλογα…Αντίθετα, η αθεία δίνει απαντήσεις βασισμένες στη λογική διαδικασία και το κυριότερο : όταν δεν έχει απάντηση το παραδέχεται και αναθεωρεί…
Malo
Εμένα δεν με καλύπτει ούτως η άλλως αυτό το επιχείρημα,αλλά και γενικά δεν πιστεύω σε επιχειρήματα που βασίζονται στη λογική για να αποδείξουν το θεό.
Οι άθεοι δίνουν απαντήσεις με βάση τη λογική,όμως ένας ένθεος δεν μπορεί να το κάνει αυτό (αν και υπάρχουν συχνά πυκνά απόπειρες με βάση τη λογική από ένθεα άτομα,όπως εγώ φερ ειπείν),γιατί πολύ απλά ο θεός δεν αποδεικνύεται ή καταρρίπτεται με βάση τη λογική,η με επιστημονικά στοιχεία,ο θεός ως ουσία είναι κάτι πέρα από την ανθρώπινη λογική.Όσον αφορά τη λογική,ξέρουμε ότι όλα αποδεικνύονται η καταρρίπτονται με βάση λογικά επιχειρήματα;; υπάρχει απόδειξη για κάτι τέτοιο;; γιατί να αποδεικνύονται τα πάντα μέσω της λογικής;;…οι άθεοι έχουν διάφορα επιχειρήματα κατά της ύπαρξης του θεού,όπως ότι δεν αποδεικνύεται με βάση τη λογική και την επιστήμη η ακόμα ακόμα ότι δεν τον βλέπουμε….εμένα όμως αυτά δεν με καλύπτουν ως ένθεο,ειδικά το τελευταίο που υποστηρίζει δεν υπάρχει θεός επειδή δεν τον βλέπουμε είναι τελείως λάθος προσέγγιση.
Ας εξετάσουμε καλύτερα και την προοπτική όλα να μην είναι ύλη και λογική
ουσιαστικά είναι αυτό που λέω πάντα,δηλαδή γιατί η ύλη να είναι το όλον και όχι το επιμέρους;; γιατί να υπάρχει μόνο ύλη και ότι βλέπουμε;; αποκλείεται τελείως η πιθανότητα να υπάρχει και κάτι άλλο εκτός της ύλης,το οποίο να μην μπορούμε να κατανοήσουμε προς το παρόν;;
Τέλος με βάση τη λογική ο θεός ούτε αποδεικνύεται,αλλά ΟΥΤΕ και καταρρίπτεται,η λογική από μόνη της είναι τέτοια που δεν μπορεί να εξηγήσει τα πάντα,για εμένα είναι άγραφος νόμος ότι η λογική χωρίς τη διαισθητική δεν κάνει πολλά,μάλλον τα μισά…ας πάρουμε το παράδειγμα της καθημερινότητά μας,πολλές φορές ζυγίζουμε διάφορες καταστάσεις της ζωής μας με βάση τη λογική,όμως πολλές φορές η διαισθητική μας μας λέει να ακολουθήσουμε μια πιο ακραία και αμφιλεγόμενη προσέγγιση σχετικά με κάποιο θέμα,η λογική κάποιες φορές μας βοηθάει να ακολουθήσουμε μια πιο αξιόπιστη προσέγγιση,όμως η διαισθητική,όταν την ακολουθούμε,πολλές φορές μας φέρνει και σε ευχάριστες εκπλήξεις που δεν θα τις γευόμασταν ποτέ αν ακολουθούσαμε τη λογική μας…
Κάπως έτσι πιστεύω συμβαίνει και με το θέμα ύλη-λογική/θεός-διαισθητική,η λογική είναι για να κατανοούμε την ύλη και τον υλικό κόσμο που μας περιβάλλει και η διαισθητική αφορά την κατανόηση του θεού,στην οποία η λογική δεν παραδίδει πνεύμα,τον θεό δεν τον βλέπεις τον αισθάνεσαι μέσα στη ζωή σου μέσω της διαίσθησης.
Συγγνώμη αν μακρυγόρησα,φιλικά όλα τα παραπάνω τα οποία αποτελούν άποψή μου.
@Malo
Καλωσήλθες στο τσαρδί μου!
@Ανδρέας
γενικά δεν πιστεύω σε επιχειρήματα που βασίζονται στη λογική για να αποδείξουν το θεό.
Θες να πεις πως αν κάποια στιγμή, σε ένα υποθετικό σενάριο, βγει ένα φοβερό λογικό επιχείρημα για την ύπαρξη του Θεού που δεν καταρρίπτεται όπως όσα περιέχονται στο άρθρο και όλοι οι φιλόσοφοι συμφωνήσουν πως τελικά υπάρχει Θεός και όλοι οι άθεοι αρχίσουν να αναζητούν το Θεό, εσύ θα το αγνοήσεις και θα πεις “Ο Θεός δεν αποδεικνύεται με τη λογική, άρα όσο ορθό κι αν είναι το επιχείρημα εγώ θα το αγνοήσω”.
Σκέψου το. Αν νομίζεις ότι θα αποδεχόσουν τελικά ότι όντως ο Θεός αποδεικνύεται με τη λογική, τότε η τωρινή σου δήλωση αυτή είναι ένας μηχανισμός άμυνας. Απορρίπτεις τη λογική ως μέθοδο εύρεσης του θείου, επειδή θεωρείς πως είναι πιο πιθανό να καταρρίψει την ύπαρξη του Θεού, παρά να την αποδείξει.
γιατί να αποδεικνύονται τα πάντα μέσω της λογικής;;
Μα η λογική δεν είναι κανόνες που προέκυψαν εκ του μηδενός. Είναι κανόνες που προέκυψαν από παρατήρηση και υπάρχουν για να αποφευχθούν λάθη που ξέρουμε ότι γίνονται και έχουν γίνει, όταν αγνοούνται. Η λογική δεν ορίζει την πραγματικότητα, απλά διευκολύνει την ασφαλή εξαγωγή συμπερασμάτων. Η λογική δεν αποτελεί συμπέρασμα η ίδια, αλλά βοηθά στο πώς θα χειριστείς τα στοιχεία που έχεις για να εξάγεις συμπεράσματα.
π.χ. το παράδειγμα που αναφέρεις με τη διαίσθηση είναι κλασσικό παράδειγμα σφάλματος από λάθος καταμέτρηση. Για να πεις ότι η διαίσθηση είναι αξιόπιστη, πρέπει να καταμετρήσεις πόσες φορές οδηγεί σε κάτι σωστό και πόσες φορές σε λάθος αποτέλεσμα και μετά να συγκρίνεις. Αλλά ο άνθρωπος συνήθως θυμάται τα καλά αποτελέσματα και ξεχνά τα κακά (καρατσεκαρισμένο).
απλά ο θεός δεν αποδεικνύεται ή καταρρίπτεται με βάση τη λογική
Κι όταν σε ρωτήσω εγώ από που εξάγεις το συμπέρασμα αυτό, τι θα μου πεις; Προφανώς κάποια λογική διεργασία σε έκανε να καταλήξεις στο συμπέρασμα αυτό. Διάβασες, ζύγισες απόψεις, άκουσες ομιλίες. Δεν γεννήθηκες με την άποψη αυτή. Οπότε η δήλωσή σου υπόκειται στους νόμους της λογικής, ως προς το πώς την απέκτησες ακόμα κι αν η ίδια η δήλωση προσπαθεί να εξαιρεθεί από τους κανόνες της λογικής.
Η λογική είναι οι κοινοί κανόνες που χρησιμοποιούμε για να πείσουμε τους άλλους. Είναι άχρηστη για τις προσωπικές απόψεις. Στο μυαλό σου μπορεί να θεωρείς ένα κάρο πράγματα δεδομένα, αλλά το ζήτημα είναι τι κάνεις όταν πας να τα περάσεις παραέξω.
Άμα παίζεις τάβλι με τον εαυτό σου, τότε μπορείς να κάνεις οτι θες, αλλά άμα παίζουμε μαζί πλακωτό, φερεις ασσόδυο, μου πιάσεις τη μάνα κουνώντας το πούλι 11 θέσεις κι αρχίσεις να απαιτείς να αποδεχθώ την ήττα μου, προφανώς υπάρχει σοβαρότατο πρόβλημα . Ομοίως κι αν μου πεις πως μου έπιασες τη μάνα με ένα άυλο πούλι, το οποίο υπάρχει σε ένα παράλληλο σύμπαν όπου 1+2 κάνει 11 😛
μα 1+2 κάνει 11!!
«υπάρχουν 10 είδη ανθρώπων, αυτοί που ξέρουν δυαδικό σύστημα και αυτοί που δεν ξέρουν» 🙂
.
.
.
Μάλλον θεωρούμε τη λογική σαν ένα κοινά αποφασισμένο σύστημα αντιπαράθεσης επιχειρημάτων, για να αποφεύγουμε καταστάσεις σαν αυτή
.
.
.
Σύμφωνα με το παραπάνω η λογική και η φιλοσοφία δεν θα μπορούσαν αυτούσιες να «αποδείξουν» την ύπαρξη του θεού. Μάλλον θα μπορούσαν να δείξουν ότι δεν ισχύει κάποιο επιχείρημα ύπαρξης αν δε συμφωνεί με τους κανόνες τους (όπως γίνεται στο παρόν άρθρο με την «κατάρριψη» του πρώτου οντολογικού επιχειρήματος). Αλλά για την απόδειξη υποθέτω θα πρέπει η λογική να χειρίζεται στοιχεία, όχι επιχειρήματα. Στοιχεία από την πραγματικότητα, και όχι απλά φιλοσοφικά σχέδια. Τα παραδείγματα που μου έρχονται είναι μάλλον «κακής» ποιότητας πχ είδαμε (κυριολεκτικά) το θεό «εκεί πέρα», η ότι η βίβλος είχε γραμμένη την εξίσωση του Σρέντινγκερ 2000 χρόνια πριν την ανακαλύψουν η επιστήμονες, η την περιγραφή του νετρίνου η κάτι άλλο εξωφρενικό για ένα βιβλίο 2000 ετών παλιό.
Απορρίπτεις τη λογική ως μέθοδο εύρεσης του θείου, επειδή θεωρείς πως είναι πιο πιθανό να καταρρίψει την ύπαρξη του Θεού, παρά να την αποδείξει.
Δεν πιστεύω πως ο θεός αποδεικνύεται ή καταρρίπτεται μέσω της λογικής και των ανθρώπινων μέσων γιατί όλες οι λογικές απόπειρες απόδειξης ή κατάρριψης έχουν πέσει στο κενό,δεν τις έχω όμως εξετάσει όλες,κάποιες πτυχές αυτών μπορεί να έχουν βάσει,όμως θεωρώ ανούσιο να ψάχνω προσωπικά το θεό μέσω λογικών αποδείξεων,αν και το έχω κάνει κάποιες φορές,κυρίως για την απόδειξη.
Το ότι ο θεός δεν αποδεικνύεται και δεν καταρρίπτεται μέσω της λογικής είναι προσωπική μου άποψη,δεν είναι μηχανισμός άμυνας.Τώρα αν υπάρξει κάποια στιγμή ένα τέτοιο λογικό επιχείρημα για την ύπαρξη του θεού,μπορεί να με δελεάσει και να μου αρέσει επειδή είμαι ένθεος,ακριβώς όπως δελεάζει ένα επιχείρημα κατά της ύπαρξης του θεού έναν άθεο.Όμως εν τέλει δεν θα το ακολουθούσα,θα έλεγα να κρατάμε πισινές,όχι της μη ύπαρξης του θεού,αλλά το ότι το επιχείρημα αυτό να κάνει λάθος,μπορεί να νομίζουμε ότι βρήκαμε την ουσία του θεού μέσω ενός ισχυρού λογικού επιχειρήματος,αλλά μπορεί να είναι και κάτι άλλο,η και τίποτα απολύτως.Γι αυτό δεν θα το ακολουθήσω,θα ακολουθήσω τη διαίσθησή μου που μου λέει πως ο θεός υπάρχει και δεν χρειάζομαι λογικά και επιστημονικά επιχειρήματα για να πιστέψω. (Όλα τα παραπάνω προσωπική μου άποψη).
Μα η λογική δεν είναι κανόνες που προέκυψαν εκ του μηδενός. Είναι κανόνες που προέκυψαν από παρατήρηση και υπάρχουν για να αποφευχθούν λάθη που ξέρουμε ότι γίνονται και έχουν γίνει, όταν αγνοούνται. Η λογική δεν ορίζει την πραγματικότητα, απλά διευκολύνει την ασφαλή εξαγωγή συμπερασμάτων. Η λογική δεν αποτελεί συμπέρασμα η ίδια, αλλά βοηθά στο πώς θα χειριστείς τα στοιχεία που έχεις για να εξάγεις συμπεράσματα.
Επειδή η λογική δεν αποφέρει σίγουρα συμπεράσματα γι αυτό δεν την ακολουθούμε πάντα,δεν είπα ότι η λογική δεν κάνει τίποτα,απλώς δεν ερμηνεύει τα πάντα,επιφέρει και καλά και άσχημα αποτελέσματα το ίδιο και η διαισθητική,και καλά και άσχημα.Γνώμη μου είναι ότι η λογική μπορεί να βγάλει ασφαλή συμπεράσματα απόρριψης η αποδοχής διαφόρων ιδεών,αλλά το φάσμα δράσης της δεν καλύπτει τα πάντα,η λογική σχεδόν πάντα έχει ένα αυστηρό πρότυπο δράσης,βασίζεται σε αποδείξιμα στοιχεία και σε ενέργειες του παρελθόντος για να ερμηνεύσει τρέχοντα γεγονότα και να καταλήξει αν έχουν βάσει η όχι,αυτό όμως δεν οδηγεί πάντα σε ασφαλή συμπεράσματα,πολλές φορές μας οδηγεί σε εσφαλμένα συμπεράσματα τα οποία υποθέτουμε ως λογικά (άρα ασφαλή) επειδή έχουμε θεοποιήσει τη λογική.
Το ίδιο συμβαίνει και με τη διαισθητική,δεν είπα ότι έχει μόνο καλά,πολλές φορές το να ακολουθείς το ένστικτό σου είναι λάθος και σε οδηγεί σε καταστροφικές συνέπειες,όμως η διαισθητική πολλές φορές μας διευκολύνει,είναι το άλλο μισό της λογικής,το φάσμα δράσης της καλύπτει ιδέες που δεν καλύπτει η λογική,ακριβώς γι αυτό λέμε το τάδε είναι πέρα από κάθε λογική,γιατί η λογική το απορρίπτει ενώ υπάρχει,δεν είναι ανύπαρκτο,απλώς δεν το καλύπτει η λογική επειχηρηματολογία.
Η λογική είναι οι κοινοί κανόνες που χρησιμοποιούμε για να πείσουμε τους άλλους. Είναι άχρηστη για τις προσωπικές απόψεις. Στο μυαλό σου μπορεί να θεωρείς ένα κάρο πράγματα δεδομένα, αλλά το ζήτημα είναι τι κάνεις όταν πας να τα περάσεις παραέξω.
Σε αυτό έχεις δίκιο,πολλές φορές είναι προσωπικό το ζήτημα,απλώς αυτό το προσωπικό το βγάζω παραέξω γιατί κάνουμε απλή συζήτηση,λέει κάποιος για τη λογική και εγώ την απορρίπτω σε κάποιους τομείς γιατί δεν με καλύπτει,γιατί έχω ζήσει κάποιες καταστάσεις στη ζωή μου που με έκαναν να νιώσω πως υπάρχει ένα ον το οποίο είναι πέρα από την ανθρώπινη λογική και με έχει βοηθήσει,απέδειξα διαισθητικά την ύπαρξη του θεού στον εαυτό μου,εννοείται πως αυτά είναι προσωπικά μου θέματα και δεν τα επιβάλω σε κανένα,τη γνώμη μου λέω,δεν επέβαλα ούτε σε εσένα ούτε σε κανένα τη γνώμη μου,το παράδειγμα με το τάβλι είναι διαφορετικό,δεν ζήτησα οι απόψεις μου να γίνουν δεκτές με το έτσι θέλω,αν το έπρατα θα ήμουν απαράδεκτος.
Απλώς η ερώτηση μου είναι,είναι όλα λογική; στη ζωή μας όχι πάντα,στο θέμα θεός όμως,αποδεικνύεται ή καταρρίπτεται με βάση λογικά επιχειρήματα;;
θέλω να καταλήξω στο ότι παρά την επιστημονική προόδο και τη λογική επειχηρηματολογία,μήπως να αφήναμε ένα παραθυράκι ύπαρξης του θεού έστω και αν δεν μπορούμε να αποδείξουμε την ύπαρξή του μέσω της επιστήμης και της λογικής;;
Καλώς σας βρήκα!
Ανδρέας
Μα φυσικά και η λογική μας δεν μπορεί να εξηγήσει τα πάντα ( προς το παρόν γιατί πολλά μας επιφυλάσσει το μέλλον)…
Και ούτε η λογική είναι τα πάντα, αφού υπάρχει και το συναίσθημα..Όμως όλοι ξέρουμε ότι το ξερό συναίσθημα από μόνο του ,χωρίς οδηγό τη λογική είναι κάτι που αιωρείται και απομακρύνεται από τους κανόνες που και εμείς οι ίδιοι αλλά και ο Θεός έχει ορίσει για μας.Ο Θεός βάζει κανόνες.Σε όλα.Στο :Μη ρωτάτε,μη ψάχνετε, εμπιστευτείτε με…Για να τα επεξεργαστείς όλα αυτά χρησιμοποιείς τη λογική! Στο ζητά ο Ίδιος ο Θεός να τη χρησιμοποιήσεις!
Γιατί υποτίθεται ότι αυτός σου την έχει δώσει!
Όμως,
Το δικό μου επιχείρημα , και νομίζω όλων των άθεων σαν απάντηση στο ” Ο Θεός δεν εξηγείται με λογική” ( που είναι πραγματικά πολύ έξυπνο τρικ-άλλωστε ούτε τα ξωτικά εξηγούνται με λογική, και εγώ μπορεί να διαισθάνομαι ότι υπάρχουν ,οπότε γιατί να μην υπάρχουν και αυτά? )
είναι το:
Αν υπάρχει Θεός ,παντοδύναμος, πάνσοφος κτλ. μας έχει προικίσει με τα εγκεφαλικά μας κύτταρα και τη λογική μας…και όπως ανέφερα, απαιτέι να τα χρησιμοποιούμε έμμεσα ή άμεσα.
Άρα, αν είναι συνεπής , το μόνο αναμενόμενο είναι να μας ζητήσει να τον κατανοήσουμε βάσει αυτού του εφοδίου που ο ίδιος μας έδωσε!!
Δε γίνεται να σου δίνει τη Λογική και να σου ζητά να κατανοήσεις τον κόσμο χωρίς αυτή.Είναι έξαλλο να σου ζητά να χρησιμοποιήσεις τη λογική σου μόνο για να την καταρρίψεις!Λειτουργεί σαν μηχανισμός απόπτωσης της λογικής!
Είναι μία υπέροχη αντίφαση, μία από αυτές που η πίστη δυστυχώς αγαπά να προσφέρει..
Ένας Θεός που παίζει με το μυαλό που ο ίδιος σου έχει δώσει , πραγματικά δεν είναι σωστός..Για μένα φυσικά..Και πολύ θα ήθελα να καταλάβω πώς το βλέπεις εσύ..
Αντώνης
Η εικονίτσα και το παράδειγμα είναι πολύ αστεία! Τέλειο!
Evan T
Η τελευταία μου απάντηση είναι σαν τη δική σου τελευταία απλά την πήγα λίγο παραπέρα. Δε γίνεται να συμφωνήσω πιο πολύ μ’αυτά που είπες!
Malo
Ο θεός έδωσε τη λογική σε εμάς και είναι απόλυτα χρήσιμη,κανείς δεν αντιλέγει,ούτε εγώ αντιλέγω,απλώς δεν καλύπτει τα πάντα η λογική κατά τη γνώμη,για παράδειγμα δεν αποδεικνύεται η ουσία του θεού με επιστημονικές αποδείξεις και τη λογική που πολλές φορές λειτουργεί σε πολύ στενό πλαίσιο.
Δυστυχώς Ανδρέα, σ’αυτό που λες βρίσκεται όλο το πρόβλημα. Κάνεις ειδική επίκληση. Εξαιρείς το Θεό από τους κανόνες της λογικής χωρίς να μπορείς να εξηγήσεις γιατί ισχύει αυτό. Και όχι μόνο τις ενέργειες (που θα μπορούσα να το δεχθώ) αλλά και την ύπαρξη.
Αυτό είναι το άλλο σφάλμα. Οι προσπάθειες που έχουν κάνει οι φιλόσοφοι να αποδείξουν την ύπαρξη του Θεού είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ. Δεν ήταν χαζοί να ασχοληθούν με το ζήτημα αν νομίζανε πως η ύπαρξη του Θεού είναι λογικά αναπόδεικτη. Αν δεν μπορείς να αποδείξεις καν την απλή ύπαρξη μιας οποιαδήποτε θεότητας, ολόκληρο το θεολογικό οικοδόμημα του Χριστιανισμού είναι στον αέρα. Οι προσπάθειες αυτές είναι συνέχεια της χριστιανικής παράδοσης των αποδείξεων.
Ο Χριστιανισμός (ασχέτως το τι λέει ο οποιοσδήποτε, εσού συμπεριλαμβανομένου) ψοφάει για αποδείξεις. Από τις “αποδείξεις” των Ευαγγελίων, στα θαύματα, στους αγίους κ.ο.κ. ο Χριστιανισμός αγωνιά να αποδειχθεί σωστός. Και λογικό άλλωστε. Έχει τόσον ανταγωνισμό.
Σε αυτό δίκιο έχεις,θα μου άρεσαν οι απτές αποδείξεις,τουλάχιστον όσον αφορά τους άθεους,γιατί όσον αφορά τα προσωπικά μου δεν με ενδιαφέρουν πολύ οι λογικές και οι απτές αποδείξεις,είμαι ευχαριστημένος με τη αποκάλυψη του θεού μου μέσω της διαισθητικής.
Νομίζω, ότι σε όλα αυτά τα επιχειρήματα δίνουμε πολύ μεγαλύτερο περιθώριο σε αυτούς που πιστεύουν στο Θεό απ’ότι αξίζει. Ξεχνάμε πάντα ότι αυτός που ισχυρίζεται κάτι έχει το βάρος της απόδειξης. Το πως θα αποδειχθεί ότι υπάρχει Θεός (μέσω της λογικής ή διαισθητικής ή μπλα μπλα) είναι άσχετο αν δεν μας πει πρώτα πως σκαρφίστηκε την έννοια ΘΕΟΣ. Δηλαδή, αν εγώ ισχυριστώ το οτιδήποτε (πχ μια γιγαντιαία Θεική χελώνα που είναι περα των ορίων της λογικής κ πω ότι το νιώθω ότι είναι υπαρκτή) δεν θα πρέπει να προσφέρω κ κάποια πληροφορία για το πως μου ήρθε αυτή η ιδέα ότι υπάρχει αυτό το πλάσμα?
” Ο αορατος ροζ μονοκερος είναι εξ ορισμού το ανώτερο ον που μπορεί να συλληφθεί με το νου.
Αλλά αν ο αορατος ροζ μονοκερος δεν υπήρχε στην πραγματικότητα, τότε θα μπορούσαμε να φανταστούμε ένα ον που θα είχε όλες τις ιδιότητες του αυρατου ροζ μονοκερου και θα υπήρχε στην πραγματικότητα, οπότε αυτό το ον θα ήταν ανώτερο από το αορατο ροζ μονοκερο.
Αφού ο αορατος ροζ μονοκερος είναι ανώτερο ον που μπορεί να συλληφθεί με το νου, αυτό είναι αδύνατον.
Άρα ο αορατος ροζ μονοκερος πρέπει να υπάρχει στην πραγματικότητα.”
Αστειο? Ειναι ακριβως το ιδιο πραγμα.
@Garlus……
Ακριβώς…
Απλά ο συλλογισμός είναι αρκετά λογικοφανής που με μια επιπόλαια ματιά φαίνεται σωστός, ειδικά αν είσαι ήδη πιστός (και τότε που τα είπε ο Άνσελμος, δεν υπήρχαν και πολλοί σκεπτικιστές).