Η διαταραχή γνωστή ως "Σύνδρομο Capgras" είναι ένα "από τα πιο σπάνια και ενδιαφέροντα σύνδρομα στη νευρολογία" (Ramachandran 1998, σελ.161). Ο ασθενής, που κατά τα άλλα είναι απόλυτα λογικός και διαυγής, ξαφνικά αρχίζει να επιμένει πως ένας στενός φίλος ή ένα αγαπημένο πρόσωπο (το έτερον ήμισυ, ενας γονιός ή ακόμα κι ένα κατοικίδιο) έχουν αντικατασταθεί από ένα σωσία που μοιάζει ακριβώς όπως και το χαμένο άτομο. Αν και αυτή η κατάσταση μπορεί να προκύψει σε περιπτώσεις σχιζοφρένειας ή άνοιας (όπως το Alzheimer) (Feinberg 2001, σελ.33), συχνά (στο ένα τρίτο των καταγεγραμμένων περιπτώσεων) εμφανίζεται σε άτομα που έχουν υποστεί τραύμα στο κεφάλι.
Πώς εξηγείται αυτή η κατάσταση; Η απάντηση βρίσκεται στο μεταιχμιακό σύστημα, ένα σύνολο δομών βαθειά στον εγκέφαλο που είναι υπεύθυνο για την ενεργοποίηση των συναισθημάτων. Όταν το οπτικό ερέθισμα έρχεται από το μάτι στον εγκέφαλο, πηγαίνει πρώτα στους κροταφικούς λοβούς, στο κέντρο οπτικής αναγνώρισης, όπου αναγνωρίζεται τι είναι αυτό που κοιτάει το άτομο (ένα πρόσωπο, ένα σπίτι, ένα ζώο κ.λπ.) και μετά η πληροφορία μεταδίδεται στην αμυγδαλή, την πύλη του μεταιχμιακού συστήματος, όπου καθορίζεται η συναισθηματική σημασία του αντικειμένου. Αν πρόκειται για το πρόσωπο ενός αγαπημένου, το μεταιχμιακό σύστημα παράγει την κατάλληλη συναισθηματική "θέρμη" για να καταλάβουμε ότι πράγματι πρόκειται για το άτομο αυτό.
Αλλά τι συμβαίνει αν ο εγκέφαλος έχει πάθει βλάβη και η αμυγδαλή δε συνδέεται πια με το οπτικό νεύρο; Σ’αυτή την περίπτωση, ο ασθενής μπορεί να αναγνωρίσει πρόσωπα, αλλά δεν μπορεί να βιώσει συναισθήματα που συνήθως σχετίζονται με το πρόσωπο αυτό. Στην ουσία το μυαλό λέει κάτι τέτοιο: "Αν αυτή είναι η μάνα μου, γιατί δε νιώθω σαν να είναι η μάνα μου;" (Ramachandran 1998, σελ.162) και ο μόνος τρόπος να γίνει αποδεκτή αυτή η αντίφαση είναι η αυταπάτη Capgras· να υποτεθεί ότι το πρόσωπο απλά μοιάζει με ένα άτομο σημαντικό στο θεατή.
Είναι σίγουρα ανησυχητικό το να συνειδητοποιούμε ότι τα συναισθήματα παίζουν τόσο σημαντικό ρόλο στην κρίση. Μπορεί να ρωτήσει κάποιος: "Γιατί αυτή η διακοπή σύνδεσης παράγει μια τόσο ισχυρή αυταπάτη;" Ακόμα κι αν ο ασθενής δεν μπορεί να νιώσει συναισθηματικά κοντά σε άλλους, δεν μπορούν να τους αναγνωρίσουν με τη διάνοια; Υπό το δόγμα της ψυχής, μια άυλη, λογική συνείδηση σίγουρα δε θα επηρεαζόταν από ελαττώματα του εγκεφάλου. Αλλά ο υλισμός αφήνει στην άκρη την "κοινή λογική" που λέει ότι υπάρχει ένα ανθρωπάκι, ένας homunculus, που ζει μέσα στον εγκέφαλο και κατευθύνει τα δεδομένα σαν ελεγκτής εναέριας κυκλοφορίας. Είμαστε ο εγκέφαλός μας και τα ελαττώματά του είναι και ελαττώματα του νου.
Αλλά τι σχέση έχει το σύνδρομο Capgras με την έννοια της ταυτότητας; Όπως φαίνεται, αυτό το σύνδρομο έχει και μερικές άλλες, εντυπωσιακές παρενέργειες.
Η συναισθηματική "θέρμη" που παράγει το μεταιχμιακό σύστημα δεν είναι απαραίτητη μόνο για την αναγνώριση προσώπων. Απ’ό,τι φαίνεται, είναι σημαντική και για τη δημιουργία μακροπρόθεσμων αναμνήσεων.
Για παράδειγμα, φανταστείτε ότι πάτε στο μανάβικο και συναντάτε ένα φίλο που σας συστήνει ένα νέο άτομο, το Γιάννη.* Δημιουργείτε μια ανάμνηση και την κρατάτε στο μυαλό σας. Δυο βδομάδες μετά συναντάτε το Γιάννη στη βιβλιοθήκη. Σας λέει μια ιστορία για ένα κοινό φίλο και γελάτε· το μυαλό σας δημιουργεί άλλη μια ανάμνηση. Μετά από μερικές βδομάδες ξανασυναντάτε το Γιάννη στο γραφείο του. Είναι ιατρός-ερευνητής και φοράει λευκή φόρμα εργαστηρίου, αλλά τον αναγνωρίζετε αμέσως, βάσει των προηγούμενων συναντήσεων. Κι άλλες αναμνήσεις του Γιάννη δημιουργούνται κι αυτή τη φορά και τώρα έχετε στο μυαλό σας μια κατηγορία ονόματι "Γιάννης". Αυτή η νοητική εικόνα του Γιάννη διαρκώς εμπλουτίζεται κάθε φορά που τον συναντάτε και υποβοηθάται από την αυξανόμενη οικειότητα, που δημιουργεί κατάλληλο υπόβαθρο για τη σύνδεση των επεισοδίων. Τελικά δημιουργείτε μια γερή εικόνα του Γιάννη: λέει φοβερές ιστορίες, δουλεύει σε εργαστήριο, σας κάνει να γελάτε, ξέρει πολλά από κηπουρική κ.ο.κ. (Ramachandran 1998, p.169 *το πρωτότυπο όνομα είναι Joe)
Πώς συνδέει ο εγκέφαλος αυτά τα διάσπαρτα επεισόδια και αναγνωρίζει κάθε φορά ότι ο Γιάννης είναι το ίδιο άτομο; Σκεφτείτε πώς ο εγκέφαλος σ’αυτή την περίπτωση λειτουργεί περίπου όπως ένα σύστημα αρχειοθέτησης υπολογιστή. Κάθε φορά που συναντάμε κάποιον δημιουργείτε ένα "αρχείο" μνήμης. Πώς ξέρει το μυαλό ότι αυτό το αρχείο ανήκει στο "φάκελο" με τις παλιότερες αναμνήσεις του ίδιου ατόμου.
Η απάντηση βρίσκεται στο μεταιχμιακό σύστημα. Η συναισθηματική θέρμη που παράγει, απ’ό,τι φαίνεται, λειτουργεί σα μια κλωστή που δένει όλες αυτές τις σκόρπιες αναμνήσεις, δίνοντας στον εγκέφαλο να καταλάβει ότι αυτά τα αρχεία ανήκουν στον ίδιο "φάκελο". Αλλά τι γίνεται αν αυτή η θέρμη απουσιάζει; Το μυαλό δε θα είχε τρόπο να συνδέσει τις νέες αναμνήσεις με παλιότερες και αυτό οδηγεί τα άτομα με σύνδρομο Capgras να επιμένουν ότι τα άτομα που βλέπουν δεν είναι οι αγαπημένοι τους, αλλά άλλα άτομα που απλά τους μοιάζουν.
Ακολουθεί η ερώτηση: Εγώ μετράω ως "αγαπημένο άτομο" για τον εαυτό μου; Η εικόνα μου έχει συναισθηματικό περιεχόμενο για τον εγκέφαλό μου;
Ο Δρ. Ramachandran βρήκε την απάντηση στο ερώτημα τυχαία, ενώ εξέταζε έναν ασθενή με Capgras, ονόματι Αρθούρος.
Έδειχνα στον Αρθούρο φωτογραφίες του από ένα οικογενειακό άλμπουμ και του επεσήμανα μια φωτογραφία που είχε τραβηχτεί 2 χρόνια πριν το ατύχημα [που του προκάλεσε εν τέλει σύνδρομο Capgras]
-Ποιανού φωτογραφία είναι αυτη; τον ρώτησα.
-Αυτός είναι ένας άλλος Αρθούρος, απάντησε. Μου μοιάζει αλλά δεν είμαι εγώ.
Δεν μπορούσα να πιστέψω στ’αυτιά μου. Ο Αρθούρος πρέπει να κατάλαβε την έκπληξή μου γιατί συμπλήρωσε:
-Βλέπεις; Αυτός έχει μουστάκι. Εγώ δεν έχω. (σελ.172)
Δεν συνέβαινε το ίδιο όταν ο Αρθούρος κοιταζότανε στον καθρέφτη. Παρά την κατάστασή του, καταλάβαινε ότι το πρόσωπο στον καθρέφτη δεν μπορούσε να είναι παρά το δικό του. Αλλά η τάση να διχοτομεί τον εαυτό του εμφανίστηκε και σε άλλες περιπτώσεις. Κάποια στιγμή είπε: "Ναι, οι γονείς μου, μου έστειλαν μια επιταγή, αλλά την έστειλαν στον άλλο Αρθούρο" και μια μέρα είπε στη μάνα του: "Μαμά, αν ο πραγματικός Αρθούρος επιστρέψει, υπόσχεσαι να με θεωρείς φίλο και να με αγαπάς;" (ibid.)
Καμία δυϊστική εξήγηση δεν μπορεί να εξηγήσει αυτά τα χαρακτηριστικά του συνδρόμου Capgras. Η κατάσταση του Αρθούρου και άλλων ομοίων του μας δείχνει πως η έννοια του εαυτού και η ταυτότητα είναι ένα με τον εγκέφαλο και μπορούν να διασπαστούν με μια βλάβη σ’αυτόν. Όπως συνοψίζει ο Δρ. Ramachandran:
Πώς μπορεί ένα λογικό άτομο με κανονική νοημοσύνη να καταλήξει να θεωρεί ότι είναι δύο άτομα; Μοιάζει να είναι αντιφατική η διαίρεση του εαυτού, που είναι εκ φύσεως ενιαία. Αν εγώ άρχιζα να πιστεύω ότι παραπάνω από ένα άτομα, τότε για ποιον θα έκανα σχέδια; Ποιο θα ήταν ο "πραγματικός" εαυτός μου;
…Για αιώνες οι φιλόσοφοι λένε πως αν υπάρχει ένα σίγουρο πράγμα για την ύπαρξή μας που είναι αδιαμφισβήτητο, αυτό είναι το απλό γεγονός ότι "υπάρχω ως ένα άτομο στο χώρο και το χρόνο". Αυτό το βασικό αξίωμα της ανθρώπινης ύπαρξης το αμφισβητεί η κατάσταση του Αρθούρου (σελ.172-173).
Μια αναφορά για Capgras σε πιο χιουμοριστικό ύφος: http://www.fridge.gr/zb/7164/delusions/
Παράξενο πράμα ο εγκέφαλος και οι δυσλειτουργίες του!
Σόρρυ, αλλά το σχόλιο το έπιασε το Akismet ως σπαμ (μάλλον λόγω της ηλεκτρονικής διεύθυνσης που έβαλες). Ευχαριστώ για το λινκ!
Ezeinik
Μιλαμε πεθανα να γελαω με το λινκ που παρεθεσες 🙂 πολυ καλο.
Χαίρομαι που σας άρεσε!
Όσον αφορά την αμυγδαλή λειτουργεί σε μεγάλη συνεργασία με τον ιππόκαμπο,ο οποίος δημιουργεί τη μακρόχρονη μνήμη,ο ιππόκαμπος συμπληρώνει το πλαίσιο,δηλαδή το περιβάλλον στο οποίο ζήσαμε κάτι και έτσι αναγνωρίζουμε τα διάφορα μέρη και γεγονότα που βιώσαμε σε αυτά και αποθηκεύει τις γνώσεις μας για τον κόσμο(σημασιολογική μνήμη),ενώ η αμυγδαλή συμπληρώνει τη συναισθηματική πλευρά των εμπειριών μας,ώστε να ξεχωρίζουμε κάτι η κάποιον που είναι συναισθηματικά δεμένος με εμάς απο κάτι η κάποιον που δεν είναι.
Σχετικά με το σύνδρομο capgras,τα άτομα νιώθουν ότι υπάρχουν ως ένα άτομο στο χώρο και στο χρόνο,δεν νομίζουν ότι ο άλλος που τους μοιάζει είναι και αυτός και ο ίδιος ταυτόχρονα…
απλώς άλλωτε(όταν βλέπουν τον εαυτό τους σε φωτογραφίες η όταν τους μιλάνε για τους εαυτούς τους)πιστεύουν ότι αυτός που τους μοιάζει(που είναι ο εαυτός τους) είναι κάποιος απατεώνας που τους μοιάζει και ήρθε να τους πάρει τη θέση η άλλωτε ότι αυτόι οι ίδιοι είναι κάποιοι που μοιάζουν σε ένα πρόσωπο και απλώς πιστεύουν ότι οι συγγενής τους είναι φίλοι τους και συγγενείς του άλλου προσώπου που τους μοιάζει(ο εαυτός τους)και λείπει σε κάποιο ταξίδι η οτιδήποτε άλλο….
Δηλαδή σαν εγώ ο ανδρέας να έχω σύνδρομο capgras και να νομίζω ότι οι γονείς μου και ο αδερφός είναι φίλοι μου και συγγενής ενώς άλλου ανδρέα που απλώς είναι σωσίας μου…
Βέβαια υπάρχουν και πιο περίπλοκες περιπτώσεις,όπως του αρθούρου πιο πάνω,ο οποίος αναγνωρίζει τη μητέρα του(αφού λέει την αποκαλεί μαμά)αλλά πιστεύει ότι ο πραγματικός της γίος είναι ένας που του μοιάζει…πολύ παράδοξο…
Όσον αφορά την ψυχή όμως,μπορούμε να την ξεγράψουμε έτσι απλά;;είναι η συνείδηση κάτι τόσο απλό;;η συνείδηση είναι δημιούργημα του εγκεφάλου και μπορεί να επηρεαστεί απο κάποια εγκεφαλική βλάβη,αλλά η αυτοσυνείδηση,η αίσθηση ότι είμαι εγώ και όχι κάποιος άλλος υπάρχει,γιατί τα άτομα με capgras βλέπουν τη φωτογραφία τους και πιστεύουν ότι είναι κάποιος άλλος,δεν πιστεύουν ότι είναι και το άτομο στη φωτό και ο ίδιος την ίδια στιγμή,επίσης μόλις δόυν τον εαυτό τους στον καθρέφτη τον αναγνωρίζούν αμέσως…η ψυχή πρέπει να είναι κάτι ιδιαίτερο που χαρακτηρίζει το ανθρώπινο είδος…γιατί και τα ζώα έχουν εγκέφαλο που μάλιστα έχει τις ίδιες λειτουργίες με τον ανθρώπων(άλλωστε γι αυτό και οι νευροεπιστήμη βασίστηκε στα ευρήματα απο τους εγκεφάλους ζώων)…όμως μακροχρόνιες έρευνες έδειξαν ότι τα ζωα δεν έχουν επίγνωση του εαυτού τους,οι έρευνες έγιναν σε σκύλους,δελφίνια,γορίλες και άλλα πρωτεύοντα και κανέναν απο αυτά δεν βρέθηκε να έχει αυτοσυνείδηση και ένα πείραμα που το αποδυκνύει είναι η συμπεριφορά μπροστά στον καθρέφτη,τα ζώα μπροστα στον καθρέφτη αντιδρούν σαν να πρόκειται για ένα άλλο ζώο του ίδιου είδους,π.χ ένας σκύλος μπροστά στο είδωλό του στον καθρέφτη γαβγίζει,τον γλύφει κλπ,ενώ στο τέλος το αγνοεί το είδωλο του χωρίς να έχει καταλάβει πως είναι δικό του…
τα ζώα έχουν συνείδηση του περιβάλλοντος και ότι τα ερεθίσματα του περιβάλλοντος αφορούν αυτά τα ίδια,όπως και ο άνθρωπος,αλλά ο άνθρωπος εκτός απο τη συνείδηση έχει και την αυτοσυνείδηση,την οποία τα ζώα δεν έχουν…
Το άλλο όμως που έρχετε να περιπλέξει κι άλλο την κατάσταση είναι έρευνες οι οποίες βρήκαν ότι μόνο δύο είδη ζώων έχουν αυτοσυνείδηση,όπως και ο άνθρωπος,αυτά τα είδη είναι οι χιμπατζήδες και οι ουρακοτάγκοι,οι οποίοι μαζί με το ανθρώπινο είδος,είναι τα μοναδικά τρία είδη με αυτοσυνείδηση…οπότε με βάση αυτό,η αυτοσυνείδηση μπορεί και να προκύπτει απο εξελιγμένο εγκέφαλο,μιας και αυτά τα τρία είδη έχουν τους πιο εξελιγμένους εγκεφάλους σε σχέση με τα άλλα είδη…
όμως η ύπαρξη ψυχής δεν πρέπει να αποκλείεται,καθώς το ανθρώπινο είδος,απο τα πανάρχαια χρόνια ήταν το ανώτερο και το εκλεκτό,όλες οι αναφορές μιλάνε για επιλογή του ανθρώπου απο το θεό ως το εκλεκτό είδος και η ψυχή ίσως αυτό υποδηλώνει,ότι είμαστε οι εκλεκτοί και το ανώτερο απ όλα τα είδη πλασμάτων,δεν πρέπει να έχει να κάνει με τον εγκέφαλο και τις λειτουργίες που αυτός επιτελεί σε αυτόν τον υλικό κόσμο,απλώς δηλώνει ότι είμαστε ξεχωριστοί,αυτοί που επέλεξε ο θεός και μας εξασφαλίζει τη ζωή στον άλλο κόσμο.
“καθώς το ανθρώπινο είδος,απο τα πανάρχαια χρόνια ήταν το ανώτερο και το εκλεκτό,όλες οι αναφορές μιλάνε για επιλογή του ανθρώπου απο το θεό ως το εκλεκτό είδος και η ψυχή ίσως αυτό υποδηλώνει,ότι είμαστε οι εκλεκτοί και το ανώτερο απ όλα τα είδη πλασμάτων”
H ότι θα θέλαμε να είμαστε , άπαξ και αυτές οι ιστορίες φτιάχθηκαν και παραδόθηκαν σε εμάς απο…ανθρώπους! Ορισμοί όπως “ανώτερο” και “εκλεκτό” τείνουν να χάνουν το νόημά τους αν δεν ορίσουμε την κλίμα στην οποία αναφέρονται. Δεν λέω πως ως είδος ειμαστε για τα μπάζα, απλά αναρωτιέμαι μήπως αυτοπαινεύομαστε τόσο πολύ διότι “σπίτι μας είναι, να μην το παινέψουμε;”
Εξελικτικά πάντως πολλά είδη είναι τρομερά πετυχημένα πχ το E.Coli. Τρομερές δυνατότητες επιβίωσης και συν τις άλλοις βρίσκεται στο πεπτικό μας σύστημα. Θα πάει όπου πάμε , αργότερα ίσως και σε άλλους πλανήτες, απολαμβάνοντας την προστασία μας (όταν “φυλάς” τον εαυτό σου, προστατεύεις και τα E.Coli μέσα σου), όταν πεθαίνεις αυτό συνεχίζει στο χώμα που θάφτηκες.
Ναί άλλα το E.Coli δεν παράγει ούτε συνείδηση,ούτε συναίσθημα,ούτε μπορεί να ανακαλέσει μνήμες…δεν είναι κάτι τόσο θαυμαστό όσο είναι ο άνθρωπος…
Επίσης πιο πάνω αναφέρομαι στον άνθρωπο ώς το ανώτερο όν σε αυτό τον κόσμο,δεν είπα ότι είναι το ανώτερο απ όλα στο σύμπαν…
Αν πιαστώ απο τα λόγια σου και έγω έτσι πιστεύω,ότι ο άνθρωπος δεν είναι το ανώτερο γενικά στο σύμπαν,άρα υπάρχει κάτι ανώτερο το οποίο θα τον έφτιαξε…
Επίσης με βάση αυτό που λές,όντως ο άνθρωπος θέλει να είναι ανώτερο όν και να αισθάνεται ότι είναι ο κυρίαρχος του σύμπαντος,αγνοώντας και βάζοντας στην άκρη κάτι ανώτερο που πιθανόν τον δημιούργησε…πολλές φορές βάζουμε την ύλη πάνω απ όλα μόνο και μόνο επειδεί βλέπουμε ύλη και τίποτα άλλο πιστεύουμε αποκλειστικά σε αυτήν…μήπως πολλές φορές δεν θέλουμε να είμαστε υπόλογοι για τις πράξεις μας και παραμερίζουμε το δημιουργό;;;…γιατί σαν άνθρωποι το έχουμε μέσα μας να είμαστε ανυπόταχτοι και να θέλουμε να νιώθουμε οι κυρίαρχοι του σύμπαντος…γιατί αν όλα έγιναν απο τύχη όπως υποστηρίζουν κάποιοι και είμαστε το ανώτερο και το μοναδικό ον στο σύμπαν,όπως πιστεύουν κάποιοι άλλοι,τότε αυτό αυτόματα θα σημαίνει ότι είμαστε οι κυρίαρχοι και θα νιώθουμε ότι μπορούμε να κάνουμε ότι θέλουμε χωρίς να είμαστε υπόλογοι σε κάποιον…δηλαδή κάποιος να σκοτώσει κάποιον άλλο και με βάση τα δικά του κριτήρια να είναι κάτι απόλυτα σωστό ως πράξη…και μετά να μην νιώθει ότι έχει κάνει κάτι κακό και να έχει καθαρή τη συνείδησή του…δεν πρέπει να υπάρχει μια ανώτερη δύναμη που να επιβλέπει τα δημιουργήματα της;;;….
το κακό και το καλό δεν είναι κάτι σχετικό,υπάρχουν οι καλές και οι κακές πράξεις…γιατί όταν κάνουμε κάτι κακό αισθανόμαστε μια φωνή να μας κρίνει και αισθανόμαστε άσχημα;;και αυτό δεν είναι καθόλου σχετικό,ακόμη και άτομα που δεν είχαν πρόβλημα να σκοτώσουν και δεν υπήρχε κάτι μέσα τους να τους λέει μην το κάνεις,όταν το έκαναν υπέφεραν μετά τόσο που ήθελαν μέχρι και να αυτοκτονήσουν και μερικοί το έκαναν κιόλας,ενώ απο την άλλη όταν κάνουμε κάτι καλό τότε κάτι μέσα μας λέει,μπράβο καλά έκανες και μα επιβραυέει,επίσης το καλό δεν είναι σχετικό,εκτός και αν κάποιος έπαθε παράκρουση και πιστεύει ότι το να βοηθήσεις κάποιον σε κάτι είναι κακό…
όταν κάνουμε κάτι καλό νιώθουμε ωραία και αυτο ανήκει στο σύστημα επιβράβευσης του εγκεφάλου,όταν κάνουμε κάτι καλό ο επικλινής πυρήνας δραστηριοποιείται και αισθανόμαστε ευχάριστα…αλλά δεν πρέπει κάποιος να μας έβαλε αυτά τα συστήματα;;ο εγκέφαλος απο μόνος του δεν θα μπορούσε να αναπτύξει τέτοια συστήματα ελέγχου των πράξεων,γιατί πολύ απλά ο εγκέφαλος είναι μια μηχανή που δημιουργεί “σχετικά” πρότυπα λειτουργίας,δηλαδή αισθάνεται ότι κάτι που κάνει είναι σχετικό με βάση τα δικά μας πρότυπα και αυτό έχει να κάνει με το φλοιό ο οποίος αναπτύχθηκε “πρόσφατα” όμως το σύστημα ανταμοιβής-τιμωρίας,το οποίο εδράζεται στο μεταιχμιακό σύστημα,υπήρχε πάντα,έτσι και απαράλαχτο,απο τον πρώτο άνθρωπο ακόμη…
Θέλω να καταλήξω στο ότι κάτι ανώτερο μας έδωσε το σύστημα ανταμοιβής και τιμωρίας για να μας ελέγχει,ο άνθρωπος δεν θα είχε τέτοια αίσθηση καλού-κακού…και κάποιοι που πιστεύουν στο θεό,πιστεύουν ότι είναι ένας τύραννος που θέλει να τιμωρεί…αν οι πράξεις σου δεν συνάδουν με το κάλο,τότε τι;;θές και τα ρέστα και απο πάνω;;αν όμως λειτουργείς με βάση την αγάπη και το σεβασμό τότε υπάρχει και η ανταμοιβή,όχι μόνο η τιμωρία,ότι δίνεις παίρνεις…
Μήπως λοιπόν θέλουμε να αισθανόμαστε κυρίαρχοι για να κάνουμε ότι θεωρούμε εμείς καλό ώστε να μην δίνουμε λόγο σε κανέναν;;;…
“δεν είναι κάτι τόσο θαυμαστό όσο είναι ο άνθρωπος…”
Αυτό το λέμε εμείς, είναι υποκειμενικό! Αυτό κατα τα δικά μας , ανθρώπινα, κριτήρια. Κόρακας κοράκου μάτι δεν βγάζει. Το Ε. Coli αντικειμενικά είναι θαυμαστότατο και οι προσαρμοστικοί του μηχανισμοί τρομερά έξυπνοι. Προσωπικά μελετώντας αυτόν τον οργανισμό στο εργαστήριο έχω θαμάξει!
Πχ Αν ημουν δελφίνι και έκρινα δελφινίσια την ικανότητα κολυμπιού σου , θα έπρεπε να σε χαντακώσω. Πολλά όντα έχουν ιδιαιτερότητες. Απλά είμαστε άνθρωποι , έχουμε την ευφυία και μας αρέσει να αυτοστεφόμαστε βασιλιάδες. Ε, μα λογικό είναι , για εμάς μιλάμε!
Προσοχή, δεν αρνούμαι την αξία της νόησης και της συνειδητότητας. Απλά είμαι επιφυλακτικός απέναντι σε ένα ανθρώπινο μονοάξονο σύστημα αξιών που τις κατατάσσει στην κορυφή της “εξέλιξης”. Ενα σύστημα με έναν μονάχα άξονα έχει…πολύ δυϊσμό για τα γούστα μου 🙂
“Επίσης πιο πάνω αναφέρομαι στον άνθρωπο ώς το ανώτερο όν σε αυτό τον κόσμο,δεν είπα ότι είναι το ανώτερο απ όλα στο σύμπαν…”
Πάλι καλά που αφήνουμε έστω αυτή τη χαραμάδα ανοιχτή. Κάποτε όλο το σύμπαν γύριζε γύρω απο την γή.
“τότε αυτό αυτόματα θα σημαίνει ότι είμαστε οι κυρίαρχοι και θα νιώθουμε ότι μπορούμε να κάνουμε ότι θέλουμε χωρίς να είμαστε υπόλογοι σε κάποιον…δηλαδή κάποιος να σκοτώσει κάποιον άλλο και με βάση τα δικά του κριτήρια να είναι κάτι απόλυτα σωστό ως πράξη”
Φοβού αυτούς που χρειάζονται φύλακες για να μένουν ωραίοι. Τρέμε αυτούς που χωρίς εξωτερικά επιβαλλόμενη “αρχή” θα ήταν κωλόπαιδα και παρτάκηδες. Ωραίοι και έξυπνοι αυτοί που ακόμα και ελλείψει “αρχής” παραμένουν όμορφοι ως όντα.
“το κακό και το καλό δεν είναι κάτι σχετικό,υπάρχουν οι καλές και οι κακές πράξεις…γιατί όταν κάνουμε κάτι κακό αισθανόμαστε μια φωνή να μας κρίνει και αισθανόμαστε άσχημα;;”
Εδώ σε βρίσκω λίγο απόλυτο. Υπάρχουν αρκετά άτομα που δεν νιώθουν αυτήν την φωνή. Πολλοί επίσης που την νιώθουν , την νιώθουν διότι έχουν γαλουχηθεί να την νιώθουν , διότι θέλωντας και μη έχουμε τα πρότυπα (κοινωνια, οικογένεια,σχολείο,εκκλησία) του τι είναι “κακό” και του τι είναι “καλό”.
“αλλά δεν πρέπει κάποιος να μας έβαλε αυτά τα συστήματα;;ο εγκέφαλος απο μόνος του δεν θα μπορούσε να αναπτύξει τέτοια συστήματα ελέγχου των πράξεων,γιατί πολύ απλά ο εγκέφαλος είναι μια μηχανή που δημιουργεί “σχετικά” πρότυπα λειτουργίας”
Αυτόν τον τύπο σκέψης το βλέπω κυρίαρχο σε πολλά γραπτά σου. “Δεν πρέπει” , με την έννοια της αναγκαιότητας, την έννοια μιας αυστηρότατης αιτιοκρατίας. Μυρίζει περισσότερο ευσεβή πόθο παρά λογική ακολουθία. Όχι, δεν “πρέπει” αναγκαστικά. Τέτοιες συμπεριφορές “αλτρουισμού” και “καλού” θα μπορούσαν να έχουν επιλεγεί ως συμφέρουσες για το είδος μας διότι η δικιά μας στρατηγική επιβίωσης είναι κοινωνικοστραφής, επιβιώνουμε καλύτερα και τα καταφέρνουμε καλύτερα σε ομάδα με συνοχή.
Λάβε υπόψιν σου πως αν δούμε αυτά που είπες μέσα απο ενα ανθρωποκεντρικό πρίσμα, ισχύουν οπότε δεν μπορώ παρα να συμφωνήσω. Τείνω όμως να δοκιμάζω να “αποπροσοποποιούμαι” απο το είδος μου μπάς και τα δώ λίγο πιο αντικειμενικά, έτσι για την περίπτωση που …όλα στον πλανήτη γή δεν περιστρέφονται γύρω απο τους Homo Sapiens.
Μπορεί να ακούγομαι σκληρός και καυστικός, αλλά ο σκόπος μου δεν θα ήταν να δημιουργήσω μια στείρα αντιπαράθεση, αλλα να εισαγάγω και μια νέα οπτική στο θέμα, μια οπτική στην οποία δεν αρκεί ένα “πρέπει” για να ικανοποιηθεί ένα ερώτημα ούτε συνάμα όμως καταργεί τον συναισθηματικό παράγοντα που μας διαφεντεύει*
*Εδώ αναφέρομαι στο τι ικανοποιεί συναισθηματικά τον καθένα, τι τον κάνει να νιώθει πλήρης και με νόημα. Αν εσύ πχ παίρνεις δύναμη απο την παραπάνω κοσμοθεώρηση τότε όλα όμορφα και καλά. Απο ανθρωπιστικής πλευράς τι να το κάνω αν ρίξεις τα πρέπει και το δείς (κατα την δική μου άποψη) πιο αντεικειμενικά-αποπροσοποιημέσα με αποτέλεσμα να ..πέσεις σε κατάθλιψη; Ανθρωπιστικά αυτό θα ήταν άκυρο , διότι εσύ πλέον δεν θα ένιωθες καλά -τι μας νοιάζει αν θα υιοθετούσες μια πιο “ανεξάρτητη απο τον άνθρωπο” θεώρηση;
“Μήπως λοιπόν θέλουμε να αισθανόμαστε κυρίαρχοι για να κάνουμε ότι θεωρούμε εμείς καλό ώστε να μην δίνουμε λόγο σε κανέναν;;;…”
Να τα φοβάσαι αυτά τα άτομα… “Καλός και έξυπνος” δέν είναι αυτός που μένει σωστός/ωραίος μόνο όταν βρίσκεται μπροστά σε ένα σύστημα ανταμοιβής/τιμωρίας. Το θέμα νομίζω το έχει εξαντλήσει η αρχαία ελληνική φιλοσοφία.
Το κακό με αυτά τα άτομα είναι ότι…υπάρχουν παντού. Ακόμα και πολλοί θειστές ανήκουν σε αυτό το κλάμπ, που πραγματικά είναι να τρέμεις αν σε κάποια φάση της ζωής τους κλονιστεί η οποιαδήποτε πίστη τους και τότε μπούν στο mode “ε αφού δεν υπάρχει δερβέναγας τότε είμαι ελεύθερος” -εκδηλώνοντας την ελευθερία τους ως ασυδοσία.
Eizenik
“Αυτό το λέμε εμείς, είναι υποκειμενικό! Αυτό κατα τα δικά μας , ανθρώπινα, κριτήρια. Κόρακας κοράκου μάτι δεν βγάζει. Το Ε. Coli αντικειμενικά είναι θαυμαστότατο και οι προσαρμοστικοί του μηχανισμοί τρομερά έξυπνοι. Προσωπικά μελετώντας αυτόν τον οργανισμό στο εργαστήριο έχω θαμάξει!”…
Μα δεν διαφωνώ ότι το Ε. Coli είναι θαυμαστό,τουναντίον μάλιστα με εκπλήσει η ιδιαίτερη λειτουργία τέτοιων μικρών οργανισμών,μιας και έχω ακούσει κάτι λίγα σχετικά με τους μηχανισμούς τέτοιων οργανισμών,όσον αφορα το Ε. Coli για το οποίο συζητάμε,ξέρω κάποια πράγματα για τη λειτουργία του,δεν ξέρω βέβαια τους μηχανισμούς του,αλλά είναι κάτι αξιοθαύμαστο και δεν αμφιβάλλω περί αυτού…όμως υπάρχουν κάποια στάνταρ πολυπλοκότητας και αυτά έχουν δείξει ότι ο ανθρώπινος οργανισμός διαθέτει πολύ πιο θαυμαστούς και πολύ πιο έξυπνους μηχανισμούς λειτουργίας σε σχέση με άλλους οργανισμούς,το ότι ο άνθρωπος είναι κάτι πιο πολύπλοκο απο τους μικροοργανισμούς δεν είναι υποκειμενικό,ούτε το λένε οι άνθρωποι για να πενέψουν το είδος τους,αντιθέτως βασίζεται σε τεκμηριωμένη γνώση της επιστήμης η οποία μελετά τους μηχανισμούς των οργανισμών απο τους πιο απλούς,όπως η αμοιβάδα,μέχρι και τους πιο περίπλοκους,όπως ο άνθρωπος….
για παράδειγμα το Ε. Coli,όντως έχει κάποιους μηχανισμούς οι οποίοι είναι έξυπνοι και δεν υπάρχει αμφιβολία περί αυτού,όμως αν τους φέρεις σε αντιπαραβολη με τους μηχανισμούς του ανθρώπου θα δείς ότι η διαφορά είναι χαοτική,στο κολοβακτηρίδιο υπάρχουν π.χ(δεν ξέρω ακριβώς,θα πώ ένα πλασματικό νούμερο)100 διαφορετικές ουσίες και πρωτεϊνες που αλληλεπίδρούν μεταξύ τους,ενώ στον άνθρωπο υπάρχουν χιλιάδες πρωτεϊνες,ουσίες και συστήματα νευροδιαβιβαστών που αλληλεπιδρούν και παράγουν συμπεριφορες εξαιρετικά περίπλοκες…
Θέλω να καταλήξω στο ότι μπορεί κάποια πράγματα να φαίνονται σχετικά και το να τοποθετούμε το είδος μας στην κορυφή της πυραμίδας των ειδών δεν φαντάζει σωστό,αλλά κάποια πράγματα είναι τεκμηριωμένη γνώση,το ότι ο άνθρωπος είναι πιο πολύπλοκος σε σχέση με τα περισσότερα,αν όχι όλα τα είδη,είναι τεκμηριωμένη γνώση…ναί έχουν και το Ε. Coli και η αμοιβάδα και ο σκύλος πολύπλοκους μηχανισμούς,αλλά ο άνθρωπος όπως και να το κάνουμε έχει πιο εξελιγμένα και πολύ πιο πολύπλοκα συστήματα,ούτε καν ο εγκέφαλος του χιμπαντζή(που είναι ότι πιο κοντινό στον ανθρώπινο εγκέφαλο),δεν φτάνει ούτε λίγο τον ανθρώπινο εγκέφαλο,σε κάποιους τομείς….
ας πάρουμε ως παράδειγμα τους μηχανισμούς και τις λειτουργίες του αυτοκινήτου,είναι αρκετά πολύπλοκες και εμένα προσωπικά με συναρπάζουν ιδιαίτερα τα συστήματα των αυτοκινήτων(μιας και παρακολουθώ φανατικά φόρμουλα 1,η οποία αντιπροσωπεύει την αιχμή της τεχνολογίας στα συστήματα αυτοκινήτου,τα μονοθέσια της F1 είναι τα πιο εξελιγμένα αυτοκίνητα στον κόσμο),όμως τι γίνεται αν συγκρίνουμε τα συστήματα αυτά με τα συστήματα του ηλεκτρονικού υπολογιστή,ειδικά των τελευταίων μοντέλων,οι οποίοι παρέχουν απίστευτες λειτουργίες;;;…δεν είναι πιο πολύπλοκα;;..έτσι και με τον άνθρωπο,είναι πιο πολύπλοκος απο το κολοβακτηρίδιο.
“Πάλι καλά που αφήνουμε έστω αυτή τη χαραμάδα ανοιχτή. Κάποτε όλο το σύμπαν γύριζε γύρω απο την γή”…
Είναι όμως κάποιοι που πιστεύουν ότι είμαστε τα ανώτερα όντα στο σύμπαν και αυτό δεν είναι σωστό,καθώς δεν ξέρουμε τίποτα για το σύμπαν,οι επιστήμονες που γνωρίζουν κάποια πράγματα για το σύμπαν,δεν γνωρίζουν παρά μόνο ελάχιστα και μάλιστα υπάρχουν και κάποιοι που πενεύονται για τα όσα βρήκαν…δηλαδή σαν κάποιος,εντελώς άσχετος απο αυτοκίνητα,να βρήκε πως ανοίγει η πόρτα του αυτοκινήτου και να πιστεύει ότι έμαθε τα πάντα γι αυτό και για την οδήγηση(υποθετικά μιλώντας χωρίς να ξέρει τίποτα απολύτος,γιατί και άσχετος απο οδήγηση να είσαι ξέρεις ως ανοίγει μια πόρτα αυτοκινήτου)….τα μόνα μέρη που ερεύνησαμε για το σύμπαν είναι μερικά αστέρια και πλανήτες εδώ κοντά,τίποτα άλλο…π.χ σαν να μένουμε στο τόκιο και να μάθαμε για ένα τετράγωνο αυτού…γι αυτό το να προσπαυούμε να κατανοήσουμε το σύμπαν και το υπερφυσικό είναι αδύνατο…
“Εδώ σε βρίσκω λίγο απόλυτο. Υπάρχουν αρκετά άτομα που δεν νιώθουν αυτήν την φωνή. Πολλοί επίσης που την νιώθουν , την νιώθουν διότι έχουν γαλουχηθεί να την νιώθουν , διότι θέλωντας και μη έχουμε τα πρότυπα (κοινωνια, οικογένεια,σχολείο,εκκλησία) του τι είναι “κακό” και του τι είναι “καλό”.”…
Ναί,αλλά είναι έμφυτο στον άνθρωπο,αυτός που δεν την ακούει,ακριβώς όπως το λές,δεν έχει γαλουχηθεί κατάλληλα…αυτός που έπραξε το άδικο,δεν ακούει τη φωνή(κάποιοι απο αυτούς) γιατί θέλουν να είναι άδικοι και την έχουν βγάλει απο μέσα τους την κρίση της φωνής,όμως έχουν την αίσθηση ότι οι πράξεις τους είναι κακές,δεν υπάρχει άνθρωπος που δεν έχει αυτή την αίσθηση,για να κάνεις κάτι που κατα κανόνα είναι κακό πάει να πεί πως ξέρεις τι πάει να πεί κακό,οι κακές πράξεις ξεχωρίζουν απο τις καλές,όπως ξεχωρίζει το μαύρο απο το άσπρο,κακό είναι κάτι που βλάπτει κάποιον συνάνθρωπό σου σε κάποιον τομέα,ενώ το καλό αντιθέτως ευεργετεί κάποιον συνάνθρωπό σου…μια άδικη πράξη γίνεται σε βάρος κάποιου άλλου για να επωφεληθεί σε κάτι αυτός που την κάνει…και αυτός που την κάνει το ξέρει και το αισθάνεται ως κάτι άδικο,δεν γίνεται να κάνεις κάτι κακό και να αισθάνεσαι λές και έκανες κάτι δίκαιο και καλό…
“Αυτόν τον τύπο σκέψης το βλέπω κυρίαρχο σε πολλά γραπτά σου. “Δεν πρέπει” , με την έννοια της αναγκαιότητας, την έννοια μιας αυστηρότατης αιτιοκρατίας. Μυρίζει περισσότερο ευσεβή πόθο παρά λογική ακολουθία. Όχι, δεν “πρέπει” αναγκαστικά. Τέτοιες συμπεριφορές “αλτρουισμού” και “καλού” θα μπορούσαν να έχουν επιλεγεί ως συμφέρουσες για το είδος μας διότι η δικιά μας στρατηγική επιβίωσης είναι κοινωνικοστραφής, επιβιώνουμε καλύτερα και τα καταφέρνουμε καλύτερα σε ομάδα με συνοχή.”…
Όλα αυτά τα λέω βάση των δικών μου πιστεύω,ίσως και εγώ δεν τα διατυπώνω καλά,γιατί με τη διατύπωση δεν έχω και καλές σχέσεις 🙂 όμως όταν λέω πρέπει,ενοώ κατα πάσα πιθανότητα με τα δικά μου πιστεύω,γιατί εγω θεωρώ ότι κάποιος μας επέλεξε και κάποιος μας έφτιαξε,πιστεύω στο λόγο του θεού(αγία γραφή),εκεί λέγεται ότι ο θεός έπλασε θαυμαστά τον άνθρωπο και τον ξεχώρισε απο τα άλλα είδη,έτσι πιστεύω είμαστε οι εκλεκτοί του θεού…μην με ρωτήσεις που το στηρίζω,δεν έχω αποδείξεις να παραθέσω σε κανέναν,πιστεύω και δεν ερευνώ ιδιαίτερα,γιατί το υπερφυσικό είναι ακατάληπτο απο τον άνθρωπο και πολλά πράγματα δεν τα καταλαβαίνουμε,γιατί πρέπει να υπάρχει μόνο ύλη;;…έτσι εγώ είμαι του πίστευε και μη ερεύνα και επίσης πιστεύω στο μια ημέρα θα σας ανοιχτούν τα μάτια,όπως είπε ο απόστολος παύλος που ο θεός του αποκάλυψε ότι μια ημέρα θα βρεθούμε ενώπιος ενωπίου με το πρόσωπο του θεού….
είναι καλύτερο το να πιστεύεις στο δημιουργό απο το να μην τον πιστεύεις,απ όλες τις απόψεις,γιατί αν δεν υπάρχει,όσοι πιστεύουν θα πούνε μια ημέρα,οκ δεν υπάρχει,αλλά αν υπάρχει(που κατά τη γνώμη μου υπάρχει)φαντάζεσαι το πως θα αισθανθεί ένας άθεος και ακόμη περισσότερο ένας αντίθεος αν τον συναντούσε μπροστά του μια ημέρα;;;…γνώμη μου είναι να μην κοιτάμε μόνο την ύλη,αλλά και παραπέρα…
“Μικρός” σχολιασμός κυρίως στο τελευταίο:
“έτσι εγώ είμαι του πίστευε και μη ερεύνα και επίσης πιστεύω στο μια ημέρα θα σας ανοιχτούν τα μάτια,όπως είπε ο απόστολος παύλος που ο θεός του αποκάλυψε ότι μια ημέρα θα βρεθούμε ενώπιος ενωπίου με το πρόσωπο του θεού….”
Για να κάνω ένα λογοπαίγνιο : Πίστευε και μή, ερεύνα. Η έρευνα είναι βασική ,προσωπικά την απολαμβάνω πολύ και την προτείνω σε κάποιον είτε πιστεύει είτε όχι.
“φαντάζεσαι το πως θα αισθανθεί ένας άθεος και ακόμη περισσότερο ένας αντίθεος αν τον συναντούσε μπροστά του μια ημέρα;;;”
Προσωπικά ώς “αγνωστικιστής” με όσα βλέπω γύρω μου αν υπάρχει θεός πρέπει να έχει πολύ διεστραμμένο χιούμορ , πράμα που σημαίνει πως …θα τα πάμε πολύ καλά εμείς οι δυο. Ακόμα και τίγκα άθεος να είναι ο άλλος δεν θα χρειαζόταν να νιώσει άσχημα ή αμήχανα. Ένας τόσο παντοδύναμος και φιλέσπλαχνος θεός -αν υπάρχει- σίγουρα θα μπορούσε να αναγνωρίσει ακόμα και να κάνει καλαμπουράκι με το πεσμένο στόμα κάποιου που θα του πεί “Έλα ρε μάγκα, Υπάρχεις!” (ίσως αν έχει τόσο χίουμορ όσο πρέπει, να του τραγουδήσει και ως απάντηση το..Υπάρχω)
Δεν θεωρώ δηλαδή πως το να πάθεις κοκομπλόκο αν υπάρχει είναι αποτρεπτικός παράγοντας απο τις αμφιβολίες.
Όσον αφορά τα υπόλοιπα , πάω πάσο διότι όπως είπες υπεισέρχεται θέμα πίστης . Η πίστη δεν είναι κάτι που “εξηγείται”, που “επιχειρηματολογείται” ή που μπορεί να μπεί στο τραπέζι της λογικής σαν μια λογική πρόταση. Η πίστη είναι κάτι που βιώνεται και είναι πολύ προσωπικό ζήτημα για τον καθένα, τόσο προσωπικό που κυριολεκτικά το αν πιστεύει ή όχι κάποιος είναι δικό του θέμα και μόνο -και αναφαίρετο δικαίωμα-.
Προσωπικά συναναστρέφομαι και με φανατικά πιστούς και με φανατικά άπιστους και με το όλα φάσμα μεταξύ τους. Δεν θεωρώ την πίστη “λόγο διαφωνίας” ή πως “δημιουργεί αποστάσεις” , την θεωρώ απλά αρκετά ενδιαφέρουσα οντότητα. Τείνω να την κρίνω εξ’ατομικευμένα και αναλόγως των αποτελεσμάτων της : αν οφελεί αυτόν που την φέρει τότε έχει καλώς! Αν δεν τον οφελεί , τότε προφανώς είναι βλαβερή για αυτόν. Τα παραπάνω φυσικά γενικότερα περι πίστης, δεν έχει για μενα δηλαδή σημασία ΠΟΥ πιστεύει κάποιος αλλα αυτά που ανέφερα μόλις τώρα.
Όσον αφορά τις προσωπικές μου πεποιθήσεις; Δεν γνωρίζω αλλα..πεθαίνω να μάθω 🙂
Είναι καλό πάντως να ανταλάσουν απόψεις οι άθεοι με αυτούς που πιστεύουν στο θεό,δεν είναι καλό να είμαστε αποκομένοι….
“Δεν θεωρώ δηλαδή πως το να πάθεις κοκομπλόκο αν υπάρχει είναι αποτρεπτικός παράγοντας απο τις αμφιβολίες.”…
Εγώ το λέω αυτό γιατί πιστεύω στο ότι ο θεός θα ανταμοίψει αυτούς που τον πιστεύουν και θα τιμωρήσει αυτούς που δεν τον πίστεψαν ποτέ…με βάση όσα λέγονται στο λόγο του…εγώ όμως δεν πιστεύω στο θεό μόνο και μόνο επειδεί φοβάμαι μήπως τιμωρηθώ αν δεν πιστέψω,αλλά γιατί 1ον)συνυπολογίζονται και οι πράξεις μας(οπότε η πίστη μόνο δεν σε εξασφαλίζει στην παρουσία του θεού μάλλον)και 2ον)πιστεύω για αυτό που είπες,για την πίστη,πιστεύω γιατί πιστεύω,δεν υπάρχει εξήγηση για την πίστη.
“ο θεός θα ανταμοίψει αυτούς που τον πιστεύουν και θα τιμωρήσει αυτούς που δεν τον πίστεψαν ποτέ…με βάση όσα λέγονται στο λόγο του…”
Κατα την άποψή μου, ένας τέτοιος θεός δεν θα ήταν θεός, θα ήταν άνθρωπος…Σχετικά μικροπρεπής άνθρωπος, με έντονα πάθη. Μυρίζει πολύ “ανθρωπίλα” μια τέτοια συμπεριφορά απο το…ανώτερο όν που έπλασε τα πάντα με αγάπη.
Ε, έναν τέτοιο θεό, δεν θα τον ήθελα ποτέ για δημιουργό μου. Αν θέλω τέτοιες καταστάσεις, μου τις υπερκαλύπτουν καθημερινά οι άνθρωποι
Όπως έχω ξαναπεί, Αντρέα, μην το δένεις κόμπο ότι οι πράξεις συνυπολογίζονται. Ολόκληρες οι ΗΠΑ σχεδόν πιστεύουν στην κρίση μόνο βάσει πίστης και όχι έργων.
Όπως λέει και ο Eizenik, φυσικά η πίστη είναι αναφαίρετο δικαίωμα, αλλά έχει μια κακή τάση α) να μη θέλει να κρίνεται και β) να θέλει να πολλαπλασιάζεται και από εκεί ξεκινάνε όλα τα προβλήματα. Και στον πραγματικό κόσμο, αν και θεωρητικά έχεις το δικαίωμα να πιστεύεις ό,τι θέλεις, αργά ή γρήγορα κάποιος θα σε ρωτήσει “γιατί πιστεύεις” και φυσικά θα γελάσει άμα του απαντήσεις σαν παιδάκι “γιατί έτσι” (το β’ πρόσωπο είναι ρητορικό). Αυτή η θεοποίηση της πίστης “γιατί έτσι” (‘η καλύτερα η λογική “δε χρειάζεται να αιτιολογώ ό,τι πιστεύω”) δημιουργεί περισσότερα προβλήματα σε κοινωνικό επίπεδο απ’ό,τι λύνει σε ατομικό.
BTW, σχόλια με 3 συνδέσμους και πάνω κρατούνται αυτόματα ως σπαμ, οπότε άμα θέλετε να βάλετε παραπάνω συνδέσμους, βάλτε τους ως απλό κείμενο και όχι ως λινκ (το λέω γιατί τα πρώτα σχόλια του Eizenik πιάστηκαν).
Evan T
Και όμως η πίστη δεν έχει αιτολόγηση,είναι ένστικτο,αυτή είναι η γνώμη μου και ας ακούγομαι σαν παιδάκι….Το παιδί δεν πιστεύει ότι υπάρχει κάτι που είναι αδύνατο να γίνει. Πραγματικά έτσι είναι και αυτή είναι η αλήθεια. Γιατί αυτό το παιδί θυμάται καλύτερα την ουσία και τις δυνατότητες του Εαυτού. Αυτό το παιδί κρατάει το κλειδί που σας συνδέει με τη θεϊκότητα του νου σας και τις δυνατότητες του νου σας. Καθώς είναι αγνό και αθώο, καθώς είναι ανιδιοτελές και ανυστερόβουλο, καθώς είναι απαλλαγμένο από όλες τις μολύνσεις των σκέψεων της ενήλικης λογικής, δεν έχει κανένα λόγο να αμφιβάλει για το ποιος είναι και πόσο φυσικό είναι για εκείνο να δημιουργεί, πόσο φυσικό είναι να υπάρχει ό,τι θελήσει…..γιατί όσο δεν μπορεί να αιτιολογήσει κάποιος που πιστεύει στο θεό γιατί πιστεύει,άλλο τόσο δεν μπορεί να αιτιολογήσει κάποιος άθεος γιατί δεν πιστεύει…οκ θα πεί δεν βλέπω κάτι πέρα απο την ύλη και πιστεύω σε αυτά που βλέπω…είναι όμως όλα τόσο απλά;;…όπως λένε κάποιοι και θα συμφωνήσω η επιστήμη ψιθυρίζει δεν αποδυκνύει ακράδαντα…..
H επιστήμη είναι ένα νοητικό κατασκεύασμα που ποτέ δεν πρόκειται να απαντήσει σε όλα τα ερωτήματα για ένα απλό λόγο:Για να περιγράψει κάτι χρειάζεται πάντα ένα πρωταρχικό σετ αρχών ή αλλιώς αξιωμάτων. Αυτό που απέδειξε ο μεγάλος μαθηματικός Gödel είναι ότι κάθε τέτοιο νοητικό κατασκεύασμα θα έχει πάντα στην βάση του αναπόδεικτα αξιώματα. Δεν υπάρχει περίπτωση δηλαδή να φτιαχτεί μια θεωρία που να δίνει απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα που αφορούν τον κόσμο….
Όσο υπάρχουν λοιπόν αναπάντητα ερωτήματα θα υπάρχει και Θεός. Όσο η επιστήμη δεν θα έχει απαντήσεις για το Όλον (και ποτέ δεν πρόκειται να τις έχει) πάντα θα βρίσκεται χώρος για την πίστη. Τότε ποια είναι η διαφορά επιστήμης και θρησκείας, αφού και οι δύο στην βάση τους έχουν αναπόδεικτα αξιώματα; H διαφορά τους ίσως έγκειται στην στόχευση. H επιστήμη είναι αλαζονική:Θέλουμε να μάθουμε πως δουλεύει το μυαλό του Θεού…H θρησκεία έχει ένα στοιχείο ταπεινοφροσύνης:άγνωσται αι βουλαί του Kυρίου. Kατά ένα τρόπο η θρησκεία είναι η αποδοχή του πεπερασμένου της ανθρώπινης ύπαρξης ενώ η επιστήμη είναι η απέλπιδα προσπάθεια υπέρβασής της. H επιστήμη είναι αγωνία, η πίστη ανακούφιση αυτής της αγωνίας…ο Θεός είναι η έσχατη απάντηση σε όλα τα ερωτήματα….
H απάντηση λοιπόν που κάθε άνθρωπος δίνει στο πρώτο,το μεγάλο ερώτημα είναι καθαρά προσωπική υπόθεση,είναι στάση ζωής. Eίναι κάτι που ο καθένας μας πρέπει να απαντήσει με το χέρι στην καρδιά, όχι με το μυαλό…
Οι κανόνες της ύλης ανταποκρίνονται στο νου της λογικής. Η επιστήμη μιλά για επιστημονικά δεδομένα και κανόνες λειτουργίας του σύμπαντος, οι οποίοι είναι αστείοι. Φυσικά είναι πολύ σοβαροί για την ενήλικη λογική,αλλά απλά αποδεικνύουν το πόσο περιορισμένο μπορεί να γίνει ένα νοητικό σύνολο όταν αποκοπεί από την ουσία του και την υπόστασή του.
Δεν αποδεικνύουν οι κανόνες της υλικής ζωής, την απουσία του Θεού. Αποδεικνύουν το πόσο μπορεί κάποιος να καταφέρει να ζήσει μέσα σ’ ένα μικρό κουτί και να πιστεύει ότι έχει βρει τις απαντήσεις της ζωής…..
«καθώς είναι απαλλαγμένο από όλες τις μολύνσεις των σκέψεων της ενήλικης λογικής, δεν έχει κανένα λόγο να αμφιβάλει»
Τα παιδιά για κακή τους τύχη (όσον αφορά σε θέματα θρησκείας) είναι “προγραμματισμένα” να δέχονται αδιαμαρτύρητα οτιδήποτε τους λένε οι γονείς τους χωρίς κριτική σκέψη.
Αυτό είναι προϊόν της ίδιας της εξέλιξης: Τα παιδάκια που μαθαίνουν με την πρώτη πχ να μην πλησιάζουν τις αρκούδες, έχουν μεγαλύτερες πιθανότητες να μεγαλώσουν, να κάνουν παιδιά κ.ο.κ
Γιαυτό και είναι δύσκολο να απαλλαγεί κανείς από τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις με τις οποίες έχει μεγαλώσει και να δεί τον κόσμο με διαφορετικό πρίσμα, και παραμένει σίγουρος οτι πχ ο χριστός περπάτησε στο νερό παρόλο που δεν έχει κανένα στοιχείο για να το υποστηρίξει.
«H επιστήμη είναι αλαζονική:Θέλουμε να μάθουμε πως δουλεύει το μυαλό του Θεού…H θρησκεία έχει ένα στοιχείο ταπεινοφροσύνης:άγνωσται αι βουλαί του Kυρίου»
Η επιστήμη ξεκινά απο κάποια στοιχεία και αναλόγως καταλήγει σε συμπεράσματα.Καμιά φορά δεν καταλήγει, λέει χρειαζόμαστε επιπλέον μελέτη. Επίσης είναι παντα ανοιχτή σε βελτιώσεις, ακόμα και πλήρεις ανατροπές (όταν τεκμηριώνονται φυσικά)
Η θρησκεία ξεκινά από το γεγονός ότι έχει δίκιο, και προσπαθεί να ερμηνεύσει τον κόσμο υπό το πρίσμα της. Όταν δεν τα καταφέρνει, λέει «άγνωστες οι βουλές» όμως για όλα τα υπόλοιπα έχει άποψη.Επίσης η θρησκεία δεν είναι ΚΑΘΟΛΟΥ ανοιχτή σε κριτική.(βλέπε δεκάδες αφορισμούς επιστημονικών συμπερασμάτων από τα διάφορα δόγματα, ακόμα και της εξέλιξης)
Ποια συμπεριφορά είναι η αλαζονική εδώ πέρα;
Ένα παράδειγμα: είναι γνωστή η απέχθεια της εκκλησίας στην ομοφυλοφιλία. Τις προάλλες ήμουν στο Αττικό Πάρκο, σε κάτι πιθηκάκια, τα οποία κανένα πρόβλημα δεν φαίνονταν να έχουν με το φύλο του σεξουαλικού συνεργάτη τους. Είχαμε μείνει άναυδοι, γιατί τη σκηνή ήταν μάλλον από ανέκδοτο (ατάκες για αλλαξοκωλιές πάρτυ με ούζα κλπ, διασκεδάσαμε αρκετά!).
Γιατί το αναφέρω αυτό. Έχουμε εδώ ένα στοιχείο ότι η ομοφυλοφιλία δεν είναι κάτι “περίεργο” στη φύση. Πως θα ερμηνευθεί αυτό από την δική σου την (θρησκευτική) πλευρά; Γιατί θεωρείται “περίεργο” στους ανθρώπους;
Κατα την ταπεινή μου άποψη η θρησκεία είναι το τέλος μιας συζήτησης όχι η αρχή της. “Ο θεός μου λέει «αυτό»” και επανάληψη της παραπάνω έκφρασης μέχρι να πεισθεί ο συνομιλητής. Σε άλλες εκδοχές είναι “Ο θεός μου λέει «αυτό». ΣΚΑΣΜΟΣ ΤΩΡΑ.”
Αντώνης
Όσον αφορά το παιδί,θέλω να πώ ότι όπως σκέφτετε το παιδί έτσι είναι και η πίστη,δεν είναι κάτι που αιτιολογείται…
Όσον αφορά την ομοφυλοφιλία ο θεός έκανε τους άνδρες να είναι άνδρες και τις γυναίκες να είναι γυναίκες…
“Η επιστήμη ξεκινά απο κάποια στοιχεία και αναλόγως καταλήγει σε συμπεράσματα.Καμιά φορά δεν καταλήγει, λέει χρειαζόμαστε επιπλέον μελέτη.”…
Μην το λές,υπάρχουν πολλοί επιστήμονες που λένε,αφού βρήκαμε κάτι τα βρήκαμε όλα…η επιστήμη είναι πολύ αλλαζωνική…πολλοί επιστήμονες με το επιχειρήμα ότι βρήκαν την υλική “μοίρα” του σύμπαντος,προσπαθούν να μας πείσουν ότι η επιστήμη είναι κοντά στο να βρεί τα πάντα…το συμπάν αποτελείται 22 τις εκατό απο σκοτεινή ύλη,74 τις εκατό απο σκοτεινή ενέργεια και μόνο το 4 τις εκατό αποτελεί τη γνωστή μας ύλη…αυτό αφήνει περιθώριο για πολλές υποθέσεις περί της επενεργείας ενός Ανώτερου Όντος στο Σύμπαν, και σε καμία περίπτωση δεν την αποκλείει, με τόσο μικρό ποσοστό γνώσης για το «περιεχόμενο» του Σύμπαντος.
Δεν είναι όλα μετρήσιμα και υπολογίσιμα όπως συμβαίνει με τον υλικό κόσμο,στο ανεξερεύνητο σύμπαν ισχύουν άλλα στάνταρ,δεν μπορεί κάποιος να μετρήσει με τις μονάδες της ύλης το υπερφυσικό….γίνεται με τη ζυγαρία να μετρήσεις το μήκος ενός λεωφορίου;;;…έτσι και με το υπερφυσικό,δεν γίνεται να υπολογιστεί με τα στάνταρ τη ύλης…δεν είναι όλα μαθηματικοί υπολογισμοί όπως προσπαθούν να μας πείσουν οι επιστήμονες…που μάλλον προσπαθούν να πείσουν έτσι τους εαυτούς τους για να καυχόνται ότι κρατάνε το κλειδί της γνώσης και ότι είναι οι κυρίαρχοι του σύμπαντος…
Δεν δείχνει ανωριμότητα σκέψης το να πείς αυτό είναι αδύνατο να μετρηθεί και αδύνατο να βρεθεί…αλλά το να προσπαθεί κάποιος να εξηγήσει το υπερφυσικό με τα στάνταρ της ύλης δείχνει ότι φοράει παρωπίδες και ψάχνει μέσα σε ένα περιορισμένο περιβάλλον με περιορισένα μέσα και περιορισμένες γνώσεις,να βρεί το όλον,χωρίς να υπολογίζει τους νόμους που διέπουν το ανεξερεύνητο 96 τις εκατο του υπόλοιπου σύμπαντος….με τα μαθηματικά και του τύπους πολύ απλά δεν μπορεί να υπολογιστεί το υπερφυσικό…γιατί τα μαθηματικά,δεν είναι τίποτα άλλο απο αφηρημένες ένοιες που αφορούν αυτό τον υλικό κόσμο και μπορούν να βρούν εφαρμογή μόνο σε αυτόν…δεν μπορούν να εξηγήσουν τη δομή ολόκληρου του σύμπαντος,παρά μόνο το 4 τις εκατό του γνωστού μας σύμπαντος….
Τα μαθηματικά και η επιστήμη των ανθρώπων είναι πολύ “μικρά” για να μπορέσουν να τα βάλουν με τους νόμους που διέπουν το σύμπαν…
Κατ’ εμέ : η ανταπάντηση στο ότι η επιστήμη έχει τους περιορισμούς της (που είναι πάμπολλοι) δεν είναι για μένα η παύση της ή η στροφή προς μια θρησκεία η οποία έρχεται και σου λέει “προσφέρω το πακέτο σύνδεσης ¨Όλες οι Απαντήσεις”, με αρκετά μπόνους, φόρα αυτές τις ιδέες”. Δεν την απορρίπτω , αλλά προσωπικά δεν με ανακουφίζουν οι απαντήσεις της ούτε νιώθω κορεσμό απο αυτές. Η ανταπάντηση θα ήταν καλύτερη επιστήμη και περισσότερη επιστήμη.
Και αυτό όχι για να μπούμε σε ένα σχεδόν ψυχαναγκαστικό κυνήγι μιάς κάποιας “Αλήθειας” αλλά…για να μάθουμε όσο το δυνατόν περισσότερα που ίσως μας έρθουν αρκετά χρήσιμα μέσω πρακτικών εφαρμογών. Στην τελική αν δεν υπάρχει τίποτα ,πχ δεν υπάρχει θεός, (εδώ ορισμένοι θα απορήσουν με την φράση κλειδί “Ε μα πώς?!?” , “Αυτό ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ!”) , θα ήταν σώφρων να μπορούμε να το αντέξουμε και αυτό. Νομίζω το χτύπημα ανυπαρξίας νοήματος ζωής (έτσι όπως το ορίζουν οι άνθρωποι, τελονομικά εκ φύσεως/θεικής προσταγής) θα ήταν πολύ μεγαλύτερο απο ότι το χτύπημα ύπαρξης θεού για έναν άθεο.
Όπως είπα πιο πάνω αν χρειάζονται οι άνθρωποι δερβέναγα για να είναι ωραίοι, αν μόνο αυτό τους κρατάει απο το να ασχημήνουν ,τότε έστω και η πιθανότητα “ανυπαρξίας” νοήματος/θεού θα τους έκανε πολύ δυστυχισμένους διότι ίσως βάδισαν μια ολόκληρη ζωή όχι πηγαίνωντας κατα “δαίμονα εαυτού”, αλλά σε ένα μονοπάτι που δεξιά και αριστερά έχει φοβέρες και ίσια μπροστά υποσχέσεις και βραβεία.
Ε , αν κάποιος το κάνει μόνο για αυτό, ποιά η διαφορά με τον γαίδαρο που ακολουθεί το καρότο;
Δεν θα μάθουμε ποτέ, οπότε…γλωσσίτσα ξύνουμε 😉 Μαρέσει, δεν λέω!
Κάτσε, ρε Αντρέα γιατί πήρες φούρια. Η σκοτεινή ύλη δεν είναι κάτι το μεταφυσικό. Είναι φυσική, αλλά είμαστε σε θέση να εντοπίσουμε μόνο εμμέσως σε αυτή τη φάση γιατί δεν ακτινοβολεί φως. Πώς σου ήρθε ότι η σκοτεινή ύλη και ενέργεια είναι μεταφυσικά;
Δεν είναι όλα μετρήσιμα και υπολογίσιμα όπως συμβαίνει με τον υλικό κόσμο,στο ανεξερεύνητο σύμπαν ισχύουν άλλα στάνταρ
Τι εννοείς; Ότι το ανεξερεύνητο σύμπαν δεν είναι υλικό; Κι αφού είναι ανεξερεύνητο πώς ξέρεις εσύ αν είναι ή όχι υλικό ή/και μη μετρήσιμο; Πώς μπορείς (“τολμάς” θα έλεγα εγώ) να κάνεις μια τόσο τερατώδη δήλωση για κάτι που παραδέχεσαι ότι μας είναι συλλογικά άγνωστό;
Να σημειώσω δε πως το παρατηρήσιμο Σύμπαν αυτή τη στιγμή δεν είναι 4% που λες εσύ, αλλά πολύ περισσότερο, αφού οι παρατηρήσεις μας έχουν φέρει μόλις 500.000 χρόνια μετά το big bang στο υπόβαθρο ακτινοβολίας (σε ένα σύμπαν περίπου 14 δις ετών) και έχουμε φωτογραφίες πρωτοσχηματιζόμενων γαλαξιών ηλικίας 13 δις ετών.
Είπαμε να έχουμε ανοιχτό μυαλό, αλλά όχι και τόσο που να μας χύνεται απ’το κεφάλι.
Για τους ομοφυλόφιλους που αναφέρθηκε, θα μπορούσα να σου πω εγώ, ότι “ο δικός μου θεός έκανε τους άντρες άντρες, τις γυναίκες γυναίκες και τους ομοφυλόφιλους ομοφυλόφιλους.” Ορίστε. Άντε φέρε αντίρρηση τώρα εσύ. Οι δηλώσεις που περιλαμβάνουν θεούς το μόνο που κάνουν είναι να σταματούν τη συζήτηση καθότι εκ φύσεως αξιωματικές.
Επίσης να δηλώσω πως το ξεφτυλίσαμε επίσημα πλέον και η συζήτηση έπαψε προ πολλού να έχει σχέση με το σύνδρομο Capgras. 😀 Αν είναι να συνεχίσουμε την κουβέντα περί ανέμων και υδάτων, να την περιορίσουμε εδώ, περικαλώ.
Συγνώμη, γιατί έλαβα και εγώ μέρος στο “χάσιμο του θέματος”.
Δε με πειράζει (δεν είμαι και ο PZ να πνίγομαι στα σχόλια :P) Απλά να μην το απλώσουμε παντού. Ας την κρατήσουμε τη συζήτηση συγκεντρωμένη εδώ, να μπορούμε να παρακολουθούμε κιόλας.
Evan T
Συγγνώμη και απο εμένα,όντως έπρεπε σε άλλο άρθρο να ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση,οπότε κάνω ένα τελευταίο σχόλιο και σταματάω.
Eizenik
Για αυτό δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι,άλλοι είναι του ψάχνε απαντήσεις συνεχώς και άλλοι του π’ιστευε και μη ερεύνα.
Evan T
Αυτά τα λένε επιστήμονες για τις ύλες του σύμπαντος και όταν λέω επιστήμονες,ενοώ απο τη μεριά αυτών που πιστεύουν στο υπερφυσικό…όταν λέω το ανεξερεύνητο σύμπαν δεν είναι υλικό ενοώ ότι δεν είναι απαραίτητο να είναι μόνο υλικό,δεν ξέρουμε τη σύσταση της σκοτεινής ύλης και της σκοτεινής ενέργειας,γιατί αν ήταν πάλι ύλη θα είχαμε βρεί κάτι γι αυτήν…δεν ξέρουμε όμως πως αυτή αλληλεπιδρά με το υπερφυσικό…όμως ο άνθρωπος κατέχει το 4 τις εκατό που όπως λένε οι επιστήμονες είναι η υλική ζωή,ενώ όπως λένε οι ίδιοι επιστήμονες το υπόλοιπο 96 τις εκατό είναι απρόσιτο στην ανθρώπινη λογική…πιο πάνω δημιουργήθηκε σύχγηση γιατί είπα ανεξερεύνητο,ήθελα να πώ ότι ο άνθρωπος δεν βρήκε κάτι γι αυτό παρ όλο που έψαξε…άρα,όπως είπα και πιο πρίν και το λένε και οι ίδιοι επιστήμονες το 96 τις εκατό είναι άγνωστο…
όσον αφορά τους ομοφυλόφιλους δεν είναι κάτι λογικό,αν ήταν τότε γιατί δεν μπορεί να γονιμοποιηθεί ένας άντρας απο ένα άντρα και μια γυναίκα απο μια γυναίκα;;;τα γεννητικά συστήματα των δύο φύλων λειτουργούν έτσι ώστε να έχουμε τη συνένωση του σπερματοζωαρίου του άνδρα και του ωαρίου στη γυναίκα μετά απο σεξουαλική επαφή των δύο…αν ήταν φυσιολογική η ομοφυλοφιλία τότε θα μπορούσε να διαιωνηστεί το ανθρώπινο είδος απο δύο άνδρες η δύο γυναίκες…γιατί γι αυτό το λόγο υπάρχουν τα γεννητικά συστήματα και η σεξουαλική έλξη για διαιώνηση του είδους…στην ομοφυλοφιλία υπάρχει δυσλειτουργία του κροταφικού λοβού η μετάλλαξη-δυσλειτουργία του γονιδίου που κωδικοποιεί τα χαρακτηριστικά του κάθε φύλου…δεν λέω υπάρχουν και οι περιπτώσεις που κάποιος το επιλέγει,αλλά τις περισσότερες φορές δημιουργείται απο δυσλειτουργία του εγκεφάλου η του κατάλληλου γονιδίου…
Εγώ δεν ξανακάνω σχόλια σε αυτό το άρθρο μιας και ξεφύγαμε,ενώ μιλάει για capgras…αν θέλετε τη συνεχίζουμε αλλού τη συζήτηση.
Ένα τελευταίο σχόλιο,συμπληρωματικό για την ομοφυλοφιλία:
Η ομοφυλοφιλία υπάγεται,κυρίως σε ένα σύνδρομο που λέγεται σύνδρομο Klüver–Bucy,αλλά και γενικά σε δυσλειτουργία των κροταφικών λοβών…άρα δεν είναι κάτι ελεύθερο και φυσιολογικό…δημιουργείται απο δυσλειτουργία των κροταφικών λοβών του ατόμου,επίσης το σύνδρομο Klüver–Bucy συνοδεύεται και απο επιλογή ακατάλληλου ερωτικού αντικειμένου.
H διαφορά της αιτιολόγησης και κατα συνέπεια των απόψεων, νόμιζω πως έγκειται στο αν ο κάθε συνομιλητής αντιλαμβάνεται τον κόσμο εώς τελονομικό ή όχι.
«Η ομοφυλοφιλία υπάγεται,κυρίως σε ένα σύνδρομο που λέγεται σύνδρομο Klüver–Bucy,αλλά και γενικά σε δυσλειτουργία των κροταφικών λοβών…άρα δεν είναι κάτι ελεύθερο και φυσιολογικό…δημιουργείται απο δυσλειτουργία των κροταφικών λοβών του ατόμου,επίσης το σύνδρομο Klüver–Bucy συνοδεύεται και απο επιλογή ακατάλληλου ερωτικού αντικειμένου.»
Τελικά με μπερδεύεις. ο Θεός έφτιαξε τους ομοφυλόφιλους ή όχι; Σύμφωνα με την εξήγηση σου (αναφορές παρακαλώ;) εφόσον είναι ασθένεια και όχι προτίμηση, γιατί η Εκκλησία αρνείται να τους εντάξει στους κόλπους της.
Για τα περι σκοτεινής ύλης: γνωρίζουμε ένα χαμηλό ποσοστό της μάζας το οποίο είναι ορατό. το υπόλοιπο είναι αόρατο (δεν ανακλά φώς) εξ ου και το “σκοτεινή”. Γνωρίζουμε ορισμένα στοιχεία για τη φύση της σκοτεινής ύλης και ενέργειας, και σε πληροφορώ οτι δεν έχει τίποτα μεταφυσικό εκεί μέσα.
Δεν σε εκπλήττει το ότι ο θεός «είναι παντού» αλλά παρόλα αυτά δεν υπάρχει καταγεγραμμένο ΚΑΝΕΝΑ μεταφυσικό φαινόμενο;
«Αυτά τα λένε επιστήμονες για τις ύλες του σύμπαντος και όταν λέω επιστήμονες,ενοώ απο τη μεριά αυτών που πιστεύουν στο υπερφυσικό…» αναφορές παρακαλώ;
«ενώ όπως λένε οι ίδιοι επιστήμονες το υπόλοιπο 96 τις εκατό είναι απρόσιτο στην ανθρώπινη λογική…» το παραπάνω είναι εφυολόγημα έτσι; πώς είναι απρόσιτο μιας και γνωρίζουμε ότι υπάρχει εκεί; πρίν 110 χρόνια ήταν απρόσιτη η θεωρεία της σχετικότητας, παρ όλα αυτά σήμερα την χρησιμοποιούμε σε καθημερινές εφαρμογές.
πριν (πολλά) χρόνια η θεωρεία της εξέλιξης ήταν κάτι ανήκουστο, σήμερα έχουμε βρεί άπειρα στοιχεία που την υποστηρίζουν.
σε 100 χρόνια απο σήμερα η «σκοτεινή ύλη» και «σκοτεινή ενέργεια» πιθανόν να έχουν ερμηνευθεί μια χαρά και η εξήγηση τους να είναι κτήμα του κάθε ενός. Τότε, πιθανόν οι «πιστοί» εκείνης της εποχής να ψάχνουν να βρουν το θεό τους και το υπερφυσικό κρυμμένο σε άλλα μυστήρια που πιθανόν να απασχολούν την ανθρωπότητα τότε…
Όπως είπα η
Αντώνης
Ο θεός,κατά τα της πίστης μου δεν έφτιαξε ομοφυλόφιλους,ποτέ δεν το είπα αυτό,εγώ είπα ότι έκανε άνδρες και γυναίκες
σε δυσλειτουργία όμως του κροταφικού λοβού εκδηλώνεται ομοφυλοφιλική συμπεριφορά…τώρα αν οι εκκλησίες δεν τους εντάσουν στους κόλπους της δεν ξέρω γιατί το κάνουν και δεν πιστεύω ότι είναι σωστή αντιμετώπιση,ένα τέτοιο άτομο,όπως και κάθε άλλο άτομο με κάποια εγκεφαλική η άλλη πάθηση,χρήζει αντιμετώπισης απο εξειδικευμένους γιατρούς και στην περίπτωση των νευρολογικών και νευροψυχολογικών παθήσεων ιατρών της νευροεπιστήμης….εγώ γενικά διαφωνώ με πολλά πράγματα της εκκλησίας,δεν είναι σωστό να αποκλείεις τα πάντα…για παράδειγμα δεν είναι δυνατόν να πιστεύει κάποιος στο θεό και να αποκλείει εντελώς τον εγκέφαλο,ένας που πιστεύει στο θεό,πιστεύει στο ότι αυτός δημιούργησε το ανθρώπινο σώμα,άρα και τον εγκέφαλο,είναι λάθος να ξεγράφουμε τον εγκέφαλο…
αλλά γενικά εμένα δεν μου αρέσει αυτό που έχουν κάνει οι άνθρωποι με τα χιλιάδες δόγματα και αιρέσεις που έχουν δημιουργήσει για να εξηγούν τα πράγματα κατα πως τους συμφέρει…εγώ πιστεύω στο θεό και στο σωτήριο έργο του χριστού,δεν με νοιάζει αν ο ένας πιστεύει στο κοράνι ο άλλος είναι βουδιστής και τα λοιπά,με νοιάζει η πίστη μου….θα μου πει βέβαια κάποιος και γιατί και η δική σου πίστη να μην είναι κάτι που το εξηγείς κατα το πως σε συμφέρει…εγώ όμως δεν καταπιέζω κανέναν να ασπαστεί με το ζώρι τα πιστεύω μου,απλώς λέω τη γνώμη μου…
Αντώνης
Όσον αφορά την επιστήμη ΘΑ βρεί…όταν ΘΑ τα βρεί βλέπουμε…
Αν θές ας συνεχίσουμε σε κάποιο άλλο άρθρο τη συζήτηση καθώς εδω μιλάει για το σύνδρομο capgras….
Τι θα έλεγες να συνεχίσουμε στο άρθρο(Εισαγωγή: Πού κρύβεται η Ψυχή;);;; αν δεν υπάρχει πρόβλημα Evan T βέβαια εκεί μιλάει για τη ψυχή,αλλά ποιό άρθρο πιστεύεις είναι το πιο κατάλληλο ώστε να συνεχίσουμε αυτή τη συζήτηση;;;
OK. Συνεχίζουμε εκεί.