Γεια σας και χρόνια πολλά σε Χριστιανούδια και Αθεούδια. Λόγω της ημέρας είπα να σας τρατάρω σε κάτι σχετικά ελαφρύ, δεδομένου πως το αυριανό αρνί και το κοκορέτσι πέφτουν κάπως βαριά, ειδικά αν έχετε νηστέψει κιόλας.
Μου στέλνει τις προάλλες ένα μήνυμα στο Φατσοβιβλίο ένας φίλος και μου λέει, δες εδώ ανάρτηση που τρεντάρει στο RichardDawkins.net. Κοιτάω και νά’σου ένα ωραίο infographic για την ιστορία του Πάσχα. Μου άρεσε, έστειλα ένα μήνυμα στο δημιουργό του, Matt Barsotti (που έχει το ιστολόγιο Jericho Brisance) και τώρα σας το παρουσιάζω.
Κάντε κλικ στην εικόνα για να το κατεβάσετε σε PDF. Η πρωτότυπη εικόνα βρίσκεται εδώ (περάστε μια βόλτα να του πείτε ένα ευχαριστώ του ανθρώπου!)
Βέβαια, να σημειώσω πως παρατήρησα ένα ζητηματάκι. Γίνεται ζήτημα η διαφοράς red/purple της χλαμύδας που φόρεσαν οι Ρωμαίοι στον Ιησού, όταν στο πρωτότυπο τα χρώματα είναι κόκκινο/πορφυρό και η διαφορά είναι μάλλον αμελητέα, αφού το “πορφυρό” είναι πρακτικά βαθυκόκκινο και όχι κάτι που ένας σύγχρονος θεατής θα χαρακτήριζε εύκολα μωβ/purple.
Κατά τ’άλλα, το infographic είναι πολύ όμορφο και διασκέδασα αρκετά με τη μετάφρασή του. Καλό Πάσχα και, όπως λέω πάντα, με μέτρο το τσουρέκι γιατί παχαίνει!
On the way to Ithaca 
Reblogged this on tolmima.
[…] now been translated into Greek. Much thanks to Evan for his hard work, which can be found here and on the main Easter infographic page. And for those unaware, this Sunday will be the Easter […]
[…] [Click Image for Full Size Version (PNG), Use Ctrl+ and Ctrl- to adjust zoom.] [PDF Version ] [Greek Version] […]
Ενα περίεργο πράγμα. Πως γίνεται αραδιάζοντας ολες αυτές τις αντιφάσεις, τα ανιστόρητα δεδομένα και τα ψεματα των ευαγγελίων, να καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι το πρόταγμα για έναν μη ιστορικό Ιησού και για δάνεια αρχέτυπα από προγενέστερες θεότητες είναι υπερβολές η μπούρδες (!) δεν μπορώ να το καταλάβω.
Το θέμα είναι να μη βγάζουμε τα πόδια έξω από το πάπλωμα. Εδώ μπορείς να διαβάσεις την ενδιάμεση άποψη. Οι επιλογές δεν είναι ή πλήρως ιστορικός Ιησούς ως έχει στα Ευαγγέλια ή πλήρως μυθική φιγούρα. Με βάση τα τρέχοντα στοιχεία η μέση οδός, της φουσκωμένης διήγησης υπαρκτής ιστορικής φιγούρας είναι αρκετά πειστικότερη. Ο πλήρης μυθικισμός είναι απλά πολύ λιγότερο πειστικός και απαιτεί περισσότερες υποθέσεις από ότι μπορούν να στηριχθούν.
Η ενδιάμεση άποψη είναι ένας άνθρωπος που έχει υβριστεί δημοσίως με τους αρνητές της ιστορικότητας του Ιησού; 🙂 Δεν επιθυμώ να επιβάλλω την άποψη περί Μυθικισμού, απλά μου κάνουν τρομακτική εντύπωση οι χαρακτηρισμοί “υπερβολές” ή “μπούρδες” που τους βρίσκω τουλάχιστον άδικους. Μήπως να άφηνες λίγο τον Hoffman και να έπιανες π.χ τον καθηγητή Richard Carrier; Θα ήταν εξαιρετικό αν βλέπαμε κείμενά του μεταφρασμένα στα ελληνικά. Και το τελευταίο του βιβλίο On the Historicity of Jesus πραγματικό διαμάντι.
Να σου πω, κατανοώ τον Hoffmann όταν μιλάει έτσι προς άτομα επιπέδου Acharya S, όπως κατανοώ τον Dawkins όταν μιλάει αντίστοιχα στον Μπανανάνθρωπο. LOL. Τέσπα, τα ad hominem συχνά εμφανίζονται σε πολλούς για γαρνιτούρα και απλά τα αγνοώ, εφόσον δεν είναι το κύριο γεύμα. Στο δια ταύτα, τώρα:
Ο Carrier είναι πολύ ιδιαίτερη περίπτωση.
Η μόνη περίπτωση που τον χρησιμοποίησα ήταν για να γράψω αυτό το άρθρο. Δεν το μετέφρασα ακέραιο καθώς δεν μπόρεσα να επικοινωνήσω μαζί του και το χρησιμοποίησα για τις πρωτογενείς πηγές (επίσης, προσωπικά, οι μεταφράσεις του από τα Λατινικά δεν με τρέλαναν ιδιαίτερα).
Το βασικό του πρόβλημα είναι ότι γράφει ως επί το πλείστον εκτός peer review και κυρίως για εσωτερική κατανάλωση. Έξω από το αθεϊστικό και μυθικιστικό κίνημα είναι ως επί το πλείστον άγνωστος. Σημαντικό red flag. Επίσης να σημειώσω πως δεν είναι καθηγητής πανεπιστημίου (αν και έχει όντως ντοκτορά).
Το δεύτερο για μένα πρόβλημα είναι ότι, ειδικά την περίοδο που τον διάβαζα πιο τακτικά, είχε καταστεί φανερό πως εμπλέκεται συναισθηματικά με τις απόψεις που υποστηρίζει. Μυθικιστικές, αθεϊστικές, ηθικές, πολιτικές… έτσι και του πας κόντρα στα σχόλια, μαύρο φίδι που σε έφαγε. Η συναισθηματική εμπλοκή ανοίγει την πόρτα για ένα κάρο γνωστικές πλάνες… και την άνοιξε διάπλατα μόνος του. Big no-no.
Τρίτον, η μανία του με την προσπάθεια χρήσης μπεϋζιανού λογισμού σε κάτι τόσο φλου όσο η ιστορία αγγίζει επικίνδυνα τα όρια του αντι-επιστημονικού. Ο μόνος άλλος που κάνει κάτι αντίστοιχο είναι ο William Lane Craig. Άλλον ιστορικό δεν έχω δει να μπλέκεται με αυτό… και εύλογα.
Τέλος με προβληματίζει ιδιαίτερα η κρίση του όταν έχει γράψει βιβλία του στυλ “Sense and Goodness without God” (τα προβλήματά του είναι παρόμοια με του Harris, αλλά με το επιπλέον πρόβλημα της μεταφυσικής φυσιοκρατίας). Επίσης η συνδρομή του στο φιάσκο της Αθεΐας+ με άφησε μάλλον αμήχανο. Αλλά αυτά είναι δικά μου pet peeve και είναι προφανώς τριτεύοντα.
Μιας και μου το θύμισες πάντως, θα ξαναπεράσω ένα χέρι το “On the historicity of Jesus”. Αν με πιάσει η μανία ίσως βάλω κάτω και μία-μία τις πρωτογενείς πηγές που αναφέρει. Ήδη κριτικοί έχουν εντοπίσει αρκετές ανακρίβειες στη χρήση των πηγών του και μάλλον θα αναγκαστώ να το ξεψαχνίσω αναφορά-αναφορά, αν όντως καταπιαστώ. Κι είναι 600 σελίδες το ρημάδι. Δεν ξέρω αν είναι διαμάντι, πάντως ομολογουμένως το βιβλίο είναι η ναυαρχίδα του Μυθικισμού (αν και μυρίζομαι Τιτανικό…just a hunch…)
Σχετικά με τον Carrier και τη σχέση του με τα journals έχω διαβάσει σε ελληνικό βιβλίο για την πρόσφατη συμμετοχή του στο Journal of early christian studies όπου κατέρριψε και τη δεύτερη αναφορά του Ιώσηπου για τον Ιησού ως μη αξιόπιστη για την ιστορική του παρουσία. Με ένα search το βρήκα στο http://muse.jhu.edu/login?type=summary&url=/journals/journal_of_early_christian_studies/v020/20.4.carrier.pdf.
Επιπλέον θα ήθελα να τονίσω το ότι η “ακαδημαϊκότητα” κάποιου δεν τον φέρνει και απαραίτητα σε καλύτερη θέση από τους άλλους (μιας και ο Carrier όντως δεν είναι καθηγητής βλ. τις περιπτώσεις των Robert Price και Thomas Thompson). Τρανό παράδειγμα ο Καναδός Earl Doherty, το βιβλίο του οποίου (Jesus: Neither god nor man) είναι όντως καταπληκτικό και ο ίδιος ο Carrier έχει παραδεχτεί ότι τον επηρέασε έτσι ώστε να ασχοληθεί σοβαρότερα με το όλο ζήτημα. Αντίθετα αξιόλογοι ακαδημαϊκοί όπως για παράδειγμα ο άθεος Ehrman, που είναι ξεκάθαρο ότι έχει φάει κόλλημα με τους μυθικιστές, έχει εκτεθεί ανεπανόρθωτα στο σχετικό βιβλίο που εξέδωσε για το θέμα πριν μερικά χρόνια, μιας και αυτοαναιρείται σε άπειρα σημεία εντός του.
Σαν ένα γενικό σχόλιο θεωρώ ότι η περίοδος που διανύουμε αποτελεί ένα μεταβατικό σημείο για την “επίσημη” είσοδο του μυθικισμού στον ακαδημαϊκό κόσμο. Νομίζω ότι στο άμεσο μέλλον θα δούμε επιστήμονες να κινούνται προς αυτή την κατεύθυνση με πλούσιο συγγραφικό και ερευνητικό έργο. Και σίγουρα αυτές οι ιδέες μόνο μπούρδες δεν θα χαρακτηρίζονται. Άλλωστε αν δεις την επιχειρηματολογία των υποστηρικτών της ιστορικότητας θα δεις ότι μιλούν κυρίως πιθανολογικά, επάνω σε εντελώς σάθρες βάσεις ελλείψει ιστορικών και αρχαιολογικών στοιχείων, μα και κάτω από το βάρος των άπειρων παραχαράξεων και πλαστών ευρημάτων στο διάβα της ιστορίας.
Έχω διαβάσει το έργο του Doherty και δεν με τρέλανε (πολύ διασημότητα και από τηγανίτα τίποτα, που λένε). Του Carrier είναι πιο εμπεριστατωμένο και καλογραμμένο για αυτό και αν ασχοληθώ, θα ασχοληθώ με εκείνο (το ότι ο Carrier δεν είναι καθηγητής το διόρθωσα μόνο και μόνο επειδή το ανέφερες εσύ… προσωπικά δε με ενδιαφέρει… το ότι παρακάμπτει το peer review και εμπλέκεται συναισθηματικά με τις απόψεις του με απασχολεί κατάτι περισσότερο).
Ελλείψει ιστορικών στοιχείων, οποιαδήποτε συζήτηση για την ιστορικότητα οποιουδήποτε προσώπου είναι πιθανολογική. Το αναφέρεις λες και οι μυθικιστικές προσεγγίσεις δεν είναι πιθανολογικές. Αυτό δεν είναι πρόβλημα για οποιαδήποτε προσέγγιση εκατέρωθεν. Το ζητούμενο είναι ποια πιθανότητα είναι μεγαλύτερη. Εκεί κρίνεται όλη η συζήτηση.
Πάντως ο Μυθικισμός συζητάται στον ακαδημαϊκό κόσμο από τα 1850. Δεν είναι κάτι το καινοφανές. Απλά πήρε ένα πρόσφατο boost λόγω της Νέας Αθεΐας.
Θα μπορέσουμε να συζητήσουμε το θέμα πιο εις βάθος όταν καταπιαστώ με το βιβλίο του Carrier (ψήθηκα τελικά 🙂 ) οπότε θα μπορέσουμε να μιλήσουμε κι επί συγκεκριμένων ζητημάτων. Αλλά θα χρειαστεί να κάνεις λίγη υπομονή.
Και πιο πριν από το 1850. Το βιβλίο του Dupuis που κυκλοφορεί και στα ελληνικά για τη λατρεία του Ήλιο και τον Ιησού κυκλοφόρησε το 1798. Θα περιμένω λοιπόν!
ΑΥτό που είπες για τα περί πιθανοτήτων είναι πολύ σημαντικό. Στο βιβλίο του τον Carrier τον απασχολούν πολύ οι πιθανότητες και αυτός είναι ο κύριος στόχος του. Να καταδείξει ότι οι πιθανότητες (ελλείψει ιστορικών, αρχαιολογικών στοιχείων, αλλά και πολλών παραχαράξεων που δημιουργήθηκαν με στόχο να στηρίξουν την ιστορικότητα υπενθυμίζω!) του να μην υπήρξε ο Ιησούς είναι κατά πολύ περισσότερες από το να υπήρξε. Είτε έχει δίκιο είτε όχι, η συζήτηση αυτή μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι ο χαρακτηρισμός “μπούρδες” είναι τουλάχιστον υπερβολικός για την πλευρά που δεν υποστηρίζει την ιστορικότητα του Ιησού. 🙂
[…] has now been translated into Greek. Much thanks to Evan for his hard work, which can be found here and on the main Easter infographic page. And for those unaware, this Sunday will be the Easter […]