O πρώην ευαγγελικός πάστορας και νυν άθεος John W. Loftus έχει στο ιστολόγιό του μία λίστα με 30 ζητήματα στα οποία συμφωνούν οι περισσότεροι Χριστιανοί και ο ίδιος τα θεωρεί μη πιθανά. Πρόκειται για μια ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα λίστα, αν και κάποια σημεία δε βρίσκουν καλή εφαρμογή στην Ορθόδοξη χριστιανική παράδοση, ενώ υπάρχουν και κάποια λίγα που είναι μάλλον κακοδιατυπωμένα ή καθόλου πειστικά. Τα μεταφέρω μεταφρασμένα και έχω μαρκάρει κάποια που θεωρώ πιο αξιόλογα με πράσινο, ενώ τα αδιάφορα ή αυτά που θεωρώ κακοδιατυπωμένα με κόκκινο. Αν την παλεύετε με τα Αγγλικά, θα σας πρότεινα να αφήσετε το σχόλιό σας στο δικό του άρθρο και όχι εδώ.
Τι ισχύει αν ο Χριστιανισμός είναι αληθινός
- Υπάρχει ένας θεός που είναι ένα απλό ον, ωστόσο αποτελείται από τρία μυστηριώδη πρόσωπα που υπήρχαν ανέκαθεν εκτός χρόνου, άναρχα, που ποτέ δε μαθαίνουνε κάτι καινούριο, ποτέ δε ρισκάρουνε, ποτέ δε λαμβάνουν μια απόφαση, ποτέ δε διαφωνούν μεταξύ τους και ποτέ δεν είχαν τη δυνατότητα να επιλέξουν ελεύθερα τη φύση τους.
- Υπάρχει ένας προσωπικός, ασώματος, πανταχού παρών Θεός που δημιούργησε το υλικό σύμπαν εκ του μηδενός στην αρχή του χρόνου και που στο εξής θα βιώνει τα γεγονότα σε χρονική αλληλουχία.
- Υπάρχει ένας τέλεια καλός, παντοδύναμος Θεός που δημιούργησε ένα τέλεια καλό σύμπαν λόγω της ανάγκης/επιθυμίας να δοξαστεί με το να αποδώσει έναν παράδεισο σε λίγους ανθρώπους που ήταν αρκετά τυχεροί να γεννηθούν στον κατάλληλο τόπο και χρόνο και με το να καταδικάσει στην κόλαση τους απίστους.
- Το ανώτερο δημιούργημα, γνωστό και ως Σατανάς ή Διάβολος, ήταν αρχηγός σε μια αγγελική εξέγερση ενάντια σε έναν παντοδύναμο, πάνσοφο, πανάγαθο και πανταχού παρών Θεό και περίμενε και να κερδίσει (το οποίο καθιστά το Σατανά απίστευτα σατανικό και υπέρτατα ηλίθιο).
- Υπήρξε ένα πρώτο ζευγάρι ανθρώπων (ο Αδάμ και η Εύα) που έκαναν ένα τόσο μεγάλο αμάρτημα κατά του Θεού, όταν τους τέσταρε, που όλοι μας τιμωρούμαστε γι’αυτό (μαζί με τα ζώα) παρόλο που μόνο εκείνο το πρωταρχικό ζευγάρι έφταιγε και έπρεπε να τιμωρηθεί. Αν πει κανείς πως όλους μας αξίζει να τιμωρηθούμε γιατί όλοι θα είχαμε αμαρτήσει, τότε το τεστ ήταν απάτη γιατί μόνο αν κάποιοι δε θα είχαν αμαρτήσει θα έκανε το τεστ δίκαιο. Όμως αν κάποιοι δε θα είχαν αμαρτήσει κάτω από τις ίδιες συνθήκες, τότε υπάρχουν άνθρωποι που τιμωρούνται για κάτι που δε θα είχαν κάνει.
- Παρόλο που υπάρχουν παρόμοιες ιστορίες μυθολογίας στη λογοτεχνία των λαών της Εγγύος Ανατολής παλιότερες από αυτές της Βίβλου, οι ιστορίες της Βίβλου αφορούν αληθινά γεγονότα και πραγματικά άτομα.
- Αν και βλέπουμε τελείως διαφορετικές οπτικές γωνίες στη Βίβλο και διαφορετικές εξελισσόμενες θεολογίες, συμπεριλαμβανομένων πραγμάτων που είναι ξεκάθαρα βαρβαρικά και δεισιδαιμονικά, η Βίβλος γράφτηκε από ένα θείο νου.
- Όταν μιλάμε για επαληθεύσιμα ιστορικά γεγονότα (όπως η Έξοδος, η διάρκεια της βασιλείας του Δαβίδ, η απογραφή του Λουκά κ.λπ.) οι βιβλικές ιστορίες μπορούν να απορριφθούν ως παραμύθια, αλλά όταν μιλάμε για υπερφυσικά γεγονότα και ισχυρισμούς θαυμάτων που δεν μπορούν να επαληθευτούν (όπως η παρθενογένεση και η νεκρανάσταση) τότε η Βίβλος μας μεταφέρει αληθινά ιστορικά γεγονότα.
- Παρόλο που υπάρχουν ισχυρισμοί για πάρα πολλά θαύματα σε διάφορους δεισιδαίμονες πολιτισμούς του αρχαίου κόσμου, μόνο αυτά της Βίβλου έγιναν όπως περιγράφονται.
- Ο πάνσοφος Θεός δε μπόρεσε να προβλέψει πως η αποκεκαλυμμένη του βούληση στη Βίβλο θα οδηγούσε τους πιστούς να διαπράξουν ωμότητες σε τέτοιο βαθμό που οι λογικοί άνθρωποι θα συμπέραιναν πως δεν υπάρχει θείος νους πίσω από τη Βίβλο. Αυτό το ονομάζω “Πρόβλημα της Κακής Συνεννόησης”.
- Ο Θεός δημιούργησε τους ανθρώπους με λογική που απαιτεί αποδείξεις για να αποδεχθεί κάτι, ωστόσο ο ίδιος αυτός Θεός δεν παρέχει αρκετές αποδείξεις, αλλά ζητά πίστη.
- Παρόλο που οι άνθρωποι που μεγαλώνουν σε διαφορετικές κουλτούρες πιστεύουν στους δικούς τους θεούς, υπάρχει μόνο ένας Θεός και θα κρίνει όλους τους ανθρώπους βάσει του αν πιστεύουν ότι ο Ιησούς είναι ο σωτήρας τους.
- Ο Ιησούς εκπλήρωσε προφητείες της Παλαιάς Διαθήκης, αν και δεν υπάρχει ούτε ένα χωρίο στην Παλαιά Διαθήκη που να εκπληρώνεται συγκεκριμένα από τη ζωή, το θάνατο και την ανάστασή του, το οποίο είναι ξεκάθαρα προφητεία και να ισχύει μόνο για τον Ιησού ως Μεσσία, χρησιμοποιώντας τη σύγχρονη ιστορική και γραμματική ερμηνευτική μέθοδο.
- Παρόλο που υπήρξαν πολλοί ψεύτικοι ισχυρισμοί παρθενογενέσεων διασήμων ανθρώπων (όπως ο Ιούλιος Καίσαρας, ο Μέγας Αλέξανδρος και ο Πλάτωνας) μυθικών ηρώων (όπως ο Μίθρας και ο Ηρακλής) και θεών-σωτήρων (όπως ο Κρίσνα, ο Όσιρις και ο Διόνυσος) στον αρχαίο κόσμο, ο Ιησούς όντως γεννήθηκε από παρθένα.
- Παρόλο που δεν υπάρχει λογική εξήγηση για το πώς ένα άτομο μπορεί να είναι 100% άνθρωπος και 100% Θεός και παρόλο που οι δεισιδαίμονες παγανιστές πίστευαν πως αυτό ήταν δυνατό (Πρξ 14,11-12.28,6) ο Ιησούς ήταν ενσαρκωμένη θεότητα.
- Αν και τα συμπεράσματα της επιστήμης είναι ορθότατα όσον αφορά Χημεία, Φυσική, Μετεωρολογία, Μηχανολογία, Ιατροδικαστική, Ιατρική, Πυρηνική Φυσική, Πληροφορική κ.ο.κ. όσον αφορά την Εξελικτική Βιολογία, που μας λέει πως όλες οι σημερινές μορφές ζωής έχουν κοινούς προγόνους, ή την στοιχειώδη Βιολογία, που μας λέει πως τα πτώματα δεν ξαναζωντανεύουν επειδή η ολική κυτταρική νέκρωση είναι μη αντιστρέψιμη, τα συμπεράσματα της επιστήμης σ’αυτόν τον τομέα είναι λανθασμένα επειδή η Βίβλος διαφωνεί.
- Αν και δεν υπάρχει λογική εξήγηση για ποιο λόγο ο Ιησούς έπρεπε να πεθάνει στο σταυρό για να λυτρωθούμε από τις αμαρτίες μας, ο θάνατός του μας εξιλέωσε.
- Παρόλο που η ανάπλαση του παρελθόντος είναι απίστευτα δύσκολη επειδή οι ιστορικοί βασίζονται σε ελλιπή στοιχεία και παρόλο που οι ιστορικοί πρέπει να ερμηνεύουν τα στοιχεία προϋποθέτοντας φυσικές εξηγήσεις και αν και δεν είναι δυνατόν να αλλάξει ο τρόπος θέασης των στοιχείων βάσει ιστορικών δεδομένων, η χριστιανική πίστη εδράζεται ιστορικά ανεξαρτήτως. Αυτό που λέω είναι πως όσον αφορά ισχυρισμούς θαυμάτων, τα χθεσινά στοιχεία δε με καλύπτουν γιατί για να τα θεωρήσω αποδείξεις πρέπει να πιστεύω ήδη στην κοσμοθεωρία που μου επιτρέπει να τα δω ως αποδείξεις. Με άλλα λόγια, για να θεωρήσω τα χθεσινά στοιχεία ως αποδείξεις για το Χριστιανισμό, πρέπει να πιστεύω ήδη στη χριστιανική κοσμοθεωρία που μου επιτρέπει να δω τα χθεσινά στοιχεία ως αποδείξεις για το Χριστιανισμό.
- Αν και δεν υπάρχει ικανοποιητική θεοδικία που να εξηγεί για ποιο λόγο υπάρχει τόσος πόνος σε ανθρώπους και ζώα παρόλο που υπάρχει ένας τέλεια πανάγαθος και παντοδύναμος Θεός, εν τέλει υπάρχει ένας τέτοιος Θεός.
- Αν και όλες οι επιστημονικές μελέτες σχετικά με την παρακλητική προσευχή έχουν αποφέρει μηδαμινά αποτελέσματα στην καλύτερη περίπτωση ή είναι εντελώς αναξιόπιστες στη χειρότερη, ο Θεός απαντά σε τέτοιες προσευχές ανεξαρτήτως.
- Παρόλο που υπάρχουν στοιχεία πως ο Χριστιανισμός είναι παραπροϊόν ανθρώπινης επινόησης, τελικά υπάρχει θεϊκή διάνοια που δουλεύει στο παρασκήνιο.
- Ο Ιησούς είναι ο Υιός του Θεού, αν και από τα γραφόμενα της Καινής Διαθήκης φαίνεται ξεκάθαρα πως ως ιδρυτής της θρησκευτικής του οργάνωσης ήταν ένας αποτυχημένος αποκαλυπτικός προφήτης που προφήτεψε πως το έσχατον θα συνέβαινε στη γενιά του και θα περιελάμβανε μια ολοκληρωτική κοσμική καταστροφή, μετά από την οποία ο Θεός θα ίδρυε ένα κυριολεκτικό βασίλειο επί γης με βασιλιά τον “Υιό του Ανθρώπου” και την Ιερουσαλήμ ως πρωτεύουσα του κόσμου.
- Παρόλο που δεν υπάρχει ηθική αιτιολόγηση για τον πόνο των ζώων σ’αυτόν τον δημιουργημένο κόσμο, τον κόσμο τον δημιούργησε ένας τέλεια αγαθός Θεός. Δεν βλέπουμε καν κάποιο ενδιαφέρον του Θεού για τα κατώτερα ζώα στον αποκεκαλυμμένο λόγο του, που περιγράφεται στον Ψαλμό 118 ως τέλειος. Διαφωνείτε; Τότε διαβάστε τι έγραψα εδώ.
- Αν και η μόνη μέθοδος που έχουμε για να βρίσκουμε την αλήθεια για γεγονότα είναι ο μεθοδολογικός νατουραλισμός, που προϋποθέτει μια φυσική εξήγηση για κάθε φαινόμενο, και παρόλο που αυτή η μέθοδος είναι η βάση για όλες τις επιστήμες, όλα τα φαινόμενα που περιέχονται στη Βίβλο εξαιρούνται από τη μέθοδο αυτή και πρέπει να γίνονται αποδεκτά ασχέτως.
- Παρόλο που η υποτιθέμενη αποκάλυψη του Θεού στην κανονική Βίβλο δεν ξεχωρίζει από το παραλήρημα αρχαίων, βαρβαρικών λαών, η Βίβλος είναι πράγματι ο λόγος του Θεού. Όπως σχολίασε πρόσφατα ο αναγνώστης SilverBullet: “…οι βουλές του Κυρίου δεν είναι άγνωστες, αλλά απλά δεν ξεχωρίζουν από την ανυπαρξία του. Μου φαίνεται πως δεν υπάρχει τίποτα στις χριστιανικές γραφές, ούτε μία πρόταση, ούτε μία παράγραφος, ούτε μία ιδέα, που δε θα μπορούσε να είναι απότοκο των ανθρώπων που ζούσαν την περίοδο που οι ιδέες αυτές “αποκαλύφθηκαν”. Σίγουρα είναι δυνατόν για ένα θεό να αποκαλύψει τον εαυτό του σε ένα θεόπνευστο βιβλίο λίγο-λίγο και καθ’όλη τη διάρκεια της ιστορίας με τρόπο που να μην μπορεί να διακριθεί από το έργο των ανθρώπων και να μοιάζει αποκλειστικά δικό τους έργο. Αλλά πόσο πιθανό σας φαίνεται εσάς αυτό;”
- Αν και λέγεται πως ο Θεός τράβηξε την προσοχή του Αβραάμ, του Μωυσή, του Φαραώ, του Γεδεών, της Μαρίας, του Ιωσήφ και του Σαούλ (που έγινε Παύλος) και γνωρίζει πως να τραβήξει την προσοχή οποιουδήποτε ανθρώπου ή όλων των ανθρώπων, δεν υπάρχει κανένα στοιχείο ότι ο Θεός προσπαθεί να τραβήξει την προσοχή κανενός από τα δισεκατομμύρια ανθρώπων που δεν πιστεύουν. Για την ακρίβεια, οι Χριστιανοί ενδιαφέρονται περισσότερο να προσηλυτίσουν άπιστους απ’ότι ο Θεός. Απλά συγκρίνετέ το με το πόσο ασχολούνται οι Χριστιανοί για να προσηλυτίσουν απίστους με ένα Θεό που έχει τα μέσα να προσηλυτίσει τους πάντες και ωστόσο δεν τους βοηθάει καθόλου. Αν νομίζετε πως ο Θεός όντως βοηθάει τους Χριστιανούς να προσηλυτίσουν απίστους, τότε πείτε μας πώς μπορούμε να διακρίνουμε πως αυτό όντως συμβαίνει.
- Ο Χριστιανισμός είναι μια πίστη που απορρίπτει την τραγωδία του θανάτου. Δεν έχει σημασία ποιος πεθαίνει ή πόσοι ή υπό ποίες συνθήκες. Μια μητέρα που έχει παιδί να θρέψει· μια επιδημία, όπως η επιδημία χολέρας που εξόντωσε μυριάδες το 1918· τα 23.000 παιδιά που πεθαίνουν κάθε ημέρα από ασιτία· θάνατοι από ασφυξία, πνιγμό, πυροβολισμό ή πυρκαϊά. Απλά δεν έχει σημασία. Ο Θεός είναι καλός. Ο θάνατος είναι ασήμαντος. Άνθρωποι πεθαίνουν συνέχεια. Για να δικαιολογηθεί η καλοσύνη του Θεού, ο Χριστιανισμός υποβαθμίζει την ανθρώπινη ζωή. Πολύ απλά, ο Χριστιανισμός είναι μια πίστη που λατρεύει το θάνατο.
- Οι τιμωρίες του Θεού είναι καλές, σωστές και δίκαιες, παρόλο που αυτό σημαίνει πως οι αμαρτωλοί ρίχνονται σε έναν απίστευτα επικίνδυνο κόσμο και με το θάνατό τους αιφνιδιάζονται με μια αιώνια τιμωρία στην Κόλαση (που είναι και “το πιο κατακριτέο χριστιανικό δόγμα”). Σ’αυτό τον κόσμο πώς νομίζετε πως οι πρώτοι άνθρωπο έμαθαν πως κάποια δηλητηριώδη ζώα, όπως αράχνες, φίδια, μυρμηγκιά ή σκορπιοί μπορούν να μας σκοτώσουν; Πολλοί άνθρωποι/παιδιά έπρεπε να πεθάνουν. Πώς νομίζετε πως οι πρώτοι άνθρωποι έμαθαν πως το μολυσμένο νερό ή ο μόλυβδος μπορεί να μας σκοτώσει; Και πάλι, πολλοί άνθρωποι/παιδιά έπρεπε να πεθάνουν. Αναπόφευκτο, μιας και ο Θεός ποτέ δε μας είπε τι πρέπει να κάνουμε για να μείνουμε ζωντανοί. Αυτά χρειάστηκε να τα μάθουμε μόνοι μας. Το ίδιο μπορεί να ειπωθεί και για την Κόλαση. Οι άνθρωποι δεν ξέρουν πως οι επιλογές τους θα τους καταδικάσουν σε αιώνια τιμωρία στην Κόλαση. Αν το γνωρίζαμε και αν ήταν δυνατό να μην αμαρτάνουμε καθόλου, τότε δε θα αμαρτάναμε. Αμφιβάλετε; Αν ξέρατε πως αν περνάγατε μια γραμμή στο έδαφος, μια συμμορία θα σας έκανε τόπι στο ξύλο, δε θα το κάνατε!
- Όταν άτομα όπως Χριστιανοί και Μουσουλμάνοι λένε πως η πίστη τους βασίζεται στη λογική, κάποιος μπορεί να ανταπαντήσει πως αυτό δεν ισχύει επειδή ο θεός τους δεν το επιτρέπει. Το να χρησιμοποιήσετε τη λογική για να καταλήξετε σε οποιαδήποτε πίστη πέρα από την αληθινή θα σας ρίξει σε μια αιωνιότητα στην Κόλαση. Οπότε η λογική είναι ένα κακό που πρέπει να αποφεύγεται… Η τυφλή, ανεξέταστη πίστη χωρίς αμφιβολίες είναι αυτό που επιθυμεί ο εκδικητικός θεός των θεϊστών, όχι μια πίστη βασισμένη στη λογική. Συνεχίζουν όμως να ισχυρίζονται πως ο Χριστιανισμός βασίζεται στη λογική.
- Ο Χριστιανός πιστεύει πως υπάρχει μια αντικειμενική και απόλυτη ηθική που απορρέει από τον τέλεια αγαθό Θεό του, που είναι και αέναος και άτρεπτος. Αλλά η ηθική που βρίσκουμε στη Βίβλο είναι κάτι τελείως διαφορετικό από αυτό που ισχυρίζονται. Η ηθική έχει εξελιχθεί. Αυτό που βρίσκουμε στη Βίβλο δεν είναι κάτι που θα περιμέναμε από έναν πανάγαθο Θεό, αλλά οι Χριστιανοί πιστεύουν σε έναν πανάγαθο Θεό ασχέτως. Οπότε οι Χριστιανοί πρέπει να επιλέξουν είτε 1) να πιστεύουν σε ένα φιλοσοφικό θεό που δεν έχει σχέση με αυτόν που περιγράφεται στη Βίβλο, είτε 2) να συνεχίσουν να λατρεύουν ένα ηθικό τέρας.
Ο Χριστιανός πιστεύει πως υπάρχει μια αντικειμενική και απόλυτη ηθική που απορρέει από τον τέλεια αγαθό Θεό του, που είναι και αέναος και άτρεπτος. Αλλά η ηθική που βρίσκουμε στη Βίβλο είναι κάτι τελείως διαφορετικό από αυτό που ισχυρίζονται. Η ηθική έχει εξελιχθεί. Αυτό που βρίσκουμε στη Βίβλο δεν είναι κάτι που θα περιμέναμε από έναν πανάγαθο Θεό, αλλά οι Χριστιανοί πιστεύουν σε έναν πανάγαθο Θεό ασχέτως. Οπότε οι Χριστιανοί πρέπει να επιλέξουν είτε 1) να πιστεύουν σε ένα φιλοσοφικό θεό που δεν έχει σχέση με αυτόν που περιγράφεται στη Βίβλο, είτε 2) να συνεχίσουν να λατρεύουν ένα ηθικό τέρας.
Κάποιες μάχες που περιγράφονται στη βίβλο είναι αποτέλεσμα των ανθρώπων και όχι του Θεού,ο Θεός αφήνει ελεύθερα τα όντα του να επιλέξουν τις πράξεις τους (Αρχή του δικαίου του σύμπαντος).
Οι τιμωρίες του Θεού είναι καλές, σωστές και δίκαιες, παρόλο που αυτό σημαίνει πως οι αμαρτωλοί ρίχνονται σε έναν απίστευτα επικίνδυνο κόσμο και με το θάνατό τους αιφνιδιάζονται με μια αιώνια τιμωρία στην Κόλαση (που είναι και “το πιο κατακριτέο χριστιανικό δόγμα”).
Το κλασικό αθεϊστικό….θυμίζω ότι στον κήπο της Εδέμ (παράδεισος) ο άνθρωπος έκανε συμφωνία με τον διάβολο,παρά τις ρητές εντολές του θεού ότι αν τον ακούσουν θα πεθάνουν…δεν άκουσαν το Θεό και έτσι βρέθηκαν στο βίαιο σύμπαν του διαβόλου…απλά πράγματα…
Οι άνθρωποι δεν ξέρουν πως οι επιλογές τους θα τους καταδικάσουν σε αιώνια τιμωρία στην Κόλαση. Αν το γνωρίζαμε και αν ήταν δυνατό να μην αμαρτάνουμε καθόλου, τότε δε θα αμαρτάναμε. Αμφιβάλετε; Αν ξέρατε πως αν περνάγατε μια γραμμή στο έδαφος, μια συμμορία θα σας έκανε τόπι στο ξύλο, δε θα το κάνατε!
Καμία σχέση,ο λόγος του Θεού είναι γεμάτος με τις εντολές του Θεού,με το τι πρέπει να κάνει και τι όχι ο άνθρωπος…οταν σου λέει ότι οι εξωσυζηγικές σχέσεις,για παράδειγμα,είναι αμαρτία και εσύ το κάνεις ε τότε τι ζητάς;;;….το αν διαβάζουμε το λόγο του Θεού και τις εντολές του και το αν τις εφαρμόζουμε είναι μια άλλη ιστορία….
θυμίζω ότι στον κήπο της Εδέμ (παράδεισος) ο άνθρωπος έκανε συμφωνία με τον διάβολο,παρά τις ρητές εντολές του θεού ότι αν τον ακούσουν θα πεθάνουν
Μπλα, μπλα, μπλα… έχω εκθέσει τις απόψεις μου περί αυτού του ζητήματος. Ευθύνη χωρίς γνώση κι πρότερη εμπειρία δεν υπάρχει. Άμα σου πω εγώ ότι “άμα απαντήσεις σε αυτό το μήνυμα, τότε θα $&%$&%*# και μετά θα ^&%$#&*%” μάλλον δε θα φταις εσύ που δεν ξέρεις τι είναι τα $&%$&%*# και ^&%$#&*%. Είναι και ο λόγος που όταν παρανομούν τα παιδιά, μπαίνουν συνήθως οι γονείς φυλακή για κακή κηδεμονία. Ο μόνος τρόπος να σταθεί το γενικότερο επιχείρημα της ευθύνης των Πρωτόπλαστων είναι να υποθέσεις πως γίνανε πράγματα που καλύπτανε ηθικά το θεό, τα οποία δεν τα γράφει η Βίβλος (το οποίο προφανώς προϋποθέτει να πιστεύεις στο θεό της Βίβλου και έχεις διάθεση να τον δικαιολογήσεις).
Για το τρίτο, συμφωνώ πως είναι πολύ κακογραμμένο, γι’αυτό το έγραψα με κόκκινο. Υποθέτω πως θέλει να πει πως αν το ξέραμε ότι υπάρχει Θεός και η Βίβλος είναι 100% ακριβής δε θα το κάναμε, αλλά δεν μπορώ να μπω στο μυαλό του συγγραφέα και ούτως ή άλλως δε συμφωνώ πως και τότε δε θα το έκανε.
Εκεί μπαίνει μια η δική μου αντίρρηση στη χριστιανική έννοια της ελεύθερης βούλησης: Και να αποκαλυπτόταν ο Θεός σε όλους τους ανθρώπους προσωπικά, αυτό δε θα ακύρωνε την ελεύθερη βούλησή τους (το οποίο στηρίζεται και από τη χριστιανική παράδοση και ολόκληρη την Παλαιά Διαθήκη).
Ευθύνη χωρίς γνώση κι πρότερη εμπειρία δεν υπάρχει.
Ίσα ίσα,όταν κάτι δεν το γνωρίζεις οφείλεις να υπακούσεις στον ανώτερό σου που το γνωρίζει,οκ οι άνθρωοι δεν ήξεραν τι ήταν οι οδηγίες του θεού,αλλά το ζητούμενο δεν ήταν να μάθουν,αλλά να υπακούσουν στην εντολή του Θεού που γνώριζε και ήθελε να τους προφυλάξει,απλά πράγματα….οι στρατιώτες κάποιες φορές π.χ δεν γνωρίζουν τι είναι η σαφής απαγόρευση που τους έδωσε ο διοικητής τους,αλλά υπακούνε και ας μην ξέρουν τι είναι αυτό στο οποίο υπακούνε,μιας και ο ανώτερός τους ξέρει και θέλει να τους προφυλάξει.
…δεν υπάρχει κανένα στοιχείο ότι ο Θεός προσπαθεί να τραβήξει την προσοχή κανενός από τα δισεκατομμύρια ανθρώπων που δεν πιστεύουν.
Σε όλους τραβάει την προσοχή ο Θεός,απλώς τα δισεκατομμύρια που δεν πιστεύουν μόνοι τους απορρίπτουν τον Θεό,γιατί όλα τα βιβλικά πρόσωπα που αναφέρει ο Κ. John Loftus πίστεψαν και έτσι τους φανερώθηκε ο Θεός,μόνο αν πιστέψεις θα σου φανερωθεί ο Θεός,μόνο με την ΠΙΣΤΗ γίνεται φανερός ο Θεός,δεν υπάρχει άλλος τρόπος,όταν κάτι δεν το ψάχνεις και μπροστά σου να είναι δεν πρόκειται να το δεις,αν θελήσεις να το δεις πρέπει να πιστέψεις και ο Θεός θα σου φανερωθεί,αν αντιδράς σε καθετί και λες δεν μπορεί να συμβαίνει το ένα δεν μπορεί να συμβαίνει το άλλο μην περιμένεις να δεις το Θεό.Χρειάζεται ΠΙΣΤΗ.
οι στρατιώτες … μιας και ο ανώτερός τους ξέρει και θέλει να τους προφυλάξει.
Στρατό δεν έχεις πάει; Η υπακοή εντολών ανωτέρων έχει τη λογική να σε ελέγχουν… να κάτσεις να πεθάνεις όταν τους βολεύει, όχι για τη δική σου προστασία. (βολικό για πόλεμο, αλλά και για να πείσεις πολίτες να σε βοηθήσουν να κάνεις χούντα)
Ίσα ίσα,όταν κάτι δεν το γνωρίζεις οφείλεις να υπακούσεις στον ανώτερό σου…
Κλασσική προτεσταντική λογική, αλλά δε χτίζεις σχέση εμπιστοσύνης σε τέτοιο σαθρό υπόβαθρο (όπως φάνηκε και στο μύθο με το φίδι, τέτοιες σχέσεις κλονίζονται πανεύκολα). Ακόμα και στην περίπτωση των γονιών (αν προτιμάς την αναλογία) τα παιδιά τους υπακούν, όχι επειδή είναι ανώτεροι, αλλά επειδή έχουν μεγαλύτερη εμπειρία, και ακόμη και τότε τα παιδιά γίνονται υπάκουα αφού μεγαλώσουν αρκετά και κατανοήσουν τη σημασία της εμπειρίας (οπότε και εμπιστεύονται τους γονείς ως πιο έμπειρους και όχι ως ανώτερους).
Αλλά και αυτή η αναλογία δεν ισχύει στον εν λόγω μύθο, γιατί ο Γιαχβέ εκθέτει τους πρωτόπλαστους σε έναν άσκοπο κίνδυνο (βάζει ένα επικίνδυνο δέντρο στον κήπο) σαν ένα γονιό που έχει παιδιά στο σπίτι και αφήνει ακάλυπτες τις πρίζες επίτηδες, μόνο που ο Γιαχβέ το ξέρει 100% ότι τα παιδιά θα το βάλουν το δάχτυλο στην πρίζα.
μόνο αν πιστέψεις θα σου φανερωθεί ο Θεός
Αν πιστεύεις πριν σου φανερωθεί ο Θεός, τότε δε χρειάζεται να σου φανερωθεί ο Θεός. Το μυαλό σου τον θεωρεί υπαρκτό είτε υπάρχει είτε όχι (αυτό είναι το νόημα της πίστης, άλλωστε)
Το επιχείρημα με τους βιβλικούς πατριάρχες είναι άκυρο καθότι εκείνη την περίοδο ο Γιαχβέ επενέβαινε διαρκώς με φαντασμαγορικούς τρόπους. Θα ήταν λίγο δύσκολο π.χ. τα παιδιά του Νώε να μην είχαν πίστη, όταν είχε δει το Γιαχβέ να πνίγει όλο τον κόσμο. Στη λίστα του Loftus, το μόνο άτομο που είχε πίστη με τη σημερινή έννοια ήταν η Μαρία, ενώ υπάρχει και ο Παύλος (που δεν είχε καθόλου πίστη στον Ιησού).
“όταν δεν γνωρίζεις, οφείλεις να υπακούσεις στον ανώτερο σου” ;
Τι λες βρε ανδρέα; ποιός σου είπε ότι ο ανώτερος σου είναι αλάνθαστος, η αγαθός στις προθέσεις του, η όντως τα ξέρει;
Μπορεί να είναι ανώτερος παριστάνοντας ότι τα ξέρει, παριστάνοντας ότι ¨”ακούει τη φωνή του θεού” και εσύ ως αφελής υπακούς.
Όταν δεν γνωρίζεις, οφείλεις να ΜΑΘΕΙΣ. και να διδάξεις τους επόμενους…
@Evan T
Εντάξει βρε συ,πες τι κάνει ο ιδανικός στρατηγός,όχι τι κάνουν σήμερα,αλλά τι θα έπρεπε να κάνουν,όπως έκαναν και παλιά δηλαδή αλλά και εκτός από αυτό δεν συγκρίνεται ο στρατηγός με το Θεό.Όταν λοιπόν ο Θεός ο παντογνώστης σου λέει κάτι γνωρίζεις ότι θέλει το καλό σου,το γνώριζαν οι πρωτόπλαστοι,απλώς ικανοποίησαν την περιέργειά τους,αν υπάκουγαν με τον καιρό μπορεί και να μάθαιναν (μέσω της εμπειρίας) τι ήταν αυτό στο οποίο υπάκουσαν.
Δεν είναι προτεσταντική λογική,είναι η λογική ενός σοφού ανθρώπου που ακούει τις προτροπές του θεού αλλά και σοφών ανθρώπων όπως οι αρχαίοι έλληνες που έλεγαν ο εξυπνότερος πίθηκος συγκρινόμενος με τον άνθρωπο αποδυκνείεται καταισχύνη,ενώ ο σοφότερος εκ των ανθρώπων συγκρινόμενος με το Θεό αποδυκνείεται πίθηκος.
…γιατί ο Γιαχβέ εκθέτει τους πρωτόπλαστους σε έναν άσκοπο κίνδυνο…
Ο κίνδυνος ήταν ο διάβολος,ε τι να έκανε,να τον μάντρωνε;;; ο θεός έφτιαξε τα όντα του με τη λογική της ελεύθερης επιλογής αν θα ακολουθήσουν το Θεό και τις προτροπές του η όχι…τώρα αν αυτό φαίνεται περίεργο είναι γιατί ο άνθρωπος βλέπει με τα ανθρώπινα μάτια.
Αν πιστεύεις πριν σου φανερωθεί ο Θεός, τότε δε χρειάζεται να σου φανερωθεί ο Θεός.
Αν πιστεύεις βλέπεις το Θεό γιατί πολύ απλά σπας τα τείχη του αόρατου και τον βλέπεις με το τρίτο μάτι,το μάτι του νου,γιατί καθώς ο Νους είναι αόρατος βλέπει το αόρατο,το Θεό.Μέσω του Νου αντικρίζει το Θεό,τα μάτια και ο ινιακός λοβός του εγκεφάλου είναι περιορισμένα να βλέπουν μόνο τα υλικά αυτού του κόσμου,δεν μπορούν να αντιληφθούν όντα περισσότερων αισθήσεων όπως ο Θεός,οι άγγελοι κλπ.
Στο Νώε και τους άλλου επενέβαινε έτσι γιατί είχαν πίστη,αν είχαμε και εμείς τόση πίστη τα ίδια θα βλέπαμε και εκτός από αυτό μην κοιτάς εμάς τους δυτικούς που έχουμε όλες μας τις ανέσεις και το Θεό τον μικρύναμε,υπάρχουν φτωχές κοινωνίες οι οποίες όμως είναι τόσο πιστές και ενωμένες με το Θεό που βλέπουν απίστευτες ενέργειες του Θεού,ίσως μέχρι και αναστάσεις νεκρών.
@apeleytheros
Ο Θεός δεν θα παρίστανε ποτέ τον ανώτερο για να ξεγελάσει τον άνθρωπο,ο Θεός είναι η απόλυτη αγάπη και ελεημοσύνη και οι πρωτόπλαστοι το ήξεραν πολύ καλά αυτό,μην κοιτάς τις σημερινές κοινωνίες που διακατέχονται από το δόλο,αυτά είναι τα έργα του διαβόλου,ο Θεός είναι πάντα πιστός στις υποσχέσεις του και όταν σου βάζει κάπου τελεία (π.χ πρωτόπλαστοι) εσύ δεν πρέπει να βάλεις κόμμα,γιατί όταν σου απαγορεύει κάτι το κάνει για το καλό σου,ενώ ένας άνθρωπος όταν σου απαγορεύει κάτι υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να το κάνει από δόλο για να εξυπηρετήσει τους ιδιοτελής σκοπούς του.Επομένως μην συγκρίνεις το Θεό με τους ανθρώπους.
Ανδρέα πώς ξέρεις ότι οι άνθρωποι έχουν “ελεύθερη βούληση” και ότι η προδιάθεσή τους για τις επιλογές που κάνουν δεν είναι παρά γενετικά προδιαγεγραμένες βάση DNA ή περιβάλλοντος πχ; Πόσο υπεύθυνος είναι ένας άνθρωπος για τις επιλογές του αν για παράδειγμα γεννηθεί σε ένα περιβάλλον στη Σιέρα Λεόνε, όπου τον απαγάγουν από μικρό ντόπιοι φύλαρχοι και τον εκπαιδεύουν ως πολεμική μηχανή για να ελέγχουν το εμπόριο διαμαντιών; Ποιά είναι η ευθύνη αυτού του ατόμου για τις πράξεις του και ποιά του “Θεού” σου για τις συνθήκες στις οποίες μεγάλωσε και ανδρώθηκε;
Ο Θεός έδωσε ελεύθερη βούληση στα όντα του για να κάνουν ελεύθερες επιλογές,αλλιώς δεν θα μπορούσαν για παράδειγμα οι άθεοι να επιλέξουν τη μη αποδοχή του θεού,το ότι επιλέγουν να μην πιστεύουν στο Θεό οι άθεοι δείχνει ότι υπάρχει ελεύθερη επιλογή από τα άτομα,εννοείται ότι επηρεάζει και το περιβάλλον όπως και το DNA στις επιλογές του ατόμου,εώς του σημείου της προσωπικότητας,αλλά οι επιλογές και είναι καθαρά επιλογή του καθενός.
Πόσο υπεύθυνος είναι ένας άνθρωπος για τις επιλογές του αν για παράδειγμα γεννηθεί σε ένα περιβάλλον στη Σιέρα Λεόνε, όπου τον απαγάγουν από μικρό ντόπιοι φύλαρχοι και τον εκπαιδεύουν ως πολεμική μηχανή για να ελέγχουν το εμπόριο διαμαντιών; Ποιά είναι η ευθύνη αυτού του ατόμου για τις πράξεις του και ποιά του “Θεού” σου για τις συνθήκες στις οποίες μεγάλωσε και ανδρώθηκε;
Θα είναι υπεύθυνος στο μερίδιο που του αναλογεί,γιατί εννοείται ότι ο Θεός θα κρίνει τον καθένα με βάση τις εμπειρίες του,αλλιώς θα κριθεί ένας που μεγάλωσε μέσα σε ένα περιβάλλον αγάπης και αλλιώς που μεγάλωσε μέσα σε ένα άγριο περιβάλλον,ο Θεός όμως τα φέρνει έτσι ώστε όλοι μηδενός εξαιρουμένου να έχουν ακούσει για το Θεό και κανείς δεν θα μπορεί να πει εγώ δεν άκουσα.
οι άθεοι να επιλέξουν τη μη αποδοχή του θεού
Σε θέματα φιλοσοφίας ή πείθεται κανείς ή δεν πείθεται βάσει των στοιχείων που έχει διαθέσιμα και της ικανότητάς του να τα αναλύσει, αλλά δεν υπάρχει στιγμή t=0 που λες “τώρα έχω πειστεί”. Είναι σταδιακή διαδικασία και ασυνείδητη. Όσο μπορείς να μου πεις εσύ πότε επέλεξες να πειστείς για την ύπαρξη του Θεό, τόσο μπορώ και εγώ να σου πω πότε αποφάσισα πως τελικά τα διαθέσιμα στοιχεία δε με πείθουν.
ο Θεός όμως τα φέρνει έτσι ώστε όλοι μηδενός εξαιρουμένου να έχουν ακούσει για το Θεό και κανείς δεν θα μπορεί να πει εγώ δεν άκουσα.
Είναι σαν το “άγνοια νόμου δεν επιτρέπεται” ένα πράμα. Δεν έχει σημασία αν άκουσες για το Γιαχβέ π.χ. από έναν ανίκανο ευαγγελιστή που δε θα μπορούσε να πείσει ούτε Βεδουίνο να αγοράσει πάγο. Άμα ακούσεις και δεν πειστείς, πάει· σε περιμένει το καζάνι. Τι σημασία έχει αν ακούσεις για το Γιαχβέ, αν αυτός που θα σου τα πει είναι άχρηστος;
Ο Θεός έδωσε ελεύθερη βούληση στα όντα του για να κάνουν ελεύθερες επιλογές
Εκτός από τις περιπτώσεις που δεν τον βολεύει η ελεύθερη βούληση, οπότε την καταργεί με κραυγαλέους τρόπους… όπως στην περίπτωση του Παύλου. Πφφ.. η χριστιανική ελεύθερη βούληση είναι απλά μια εφεύρεση για να απαλλάξει το Γιαχβέ από τα ηθικά ελαττώματα τα οποία εμφανίζει σωρηδόν στη Βίβλο.
Η φιλοσοφική ελεύθερη βούληση είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο και προσωπικά δε με έχεις πείσει κανείς ότι υπάρχει βούληση πραγματικά ελεύθερη, δηλαδή ανεξάρτητη από τις συνθήκες του περιβάλλοντος στο οποίο έχει μεγαλώσει και ζει κάποιος.
Άμα ακούσεις και δεν πειστείς, πάει· σε περιμένει το καζάνι. Τι σημασία έχει αν ακούσεις για το Γιαχβέ, αν αυτός που θα σου τα πει είναι άχρηστος;
Κια ο Θεός πιστεύεις δεν θα σου δώσει άλλες ευκαιρίες να ακούσεις;;; δηλαδή τι είναι ο Θεός;; εσύ που το σκέφτηκες αυτό,δηλαδή ότι χρειάζεσαι κι άλλες ευκαιρίες,ο Θεός δεν μπορεί να το σκεφτεί;;; ξέρει ο Θεός,θα ακούσεις και από άλλους για το Θεό….επίσης το αν ακούσεις και δεν πιστέψεις δικό σου πρόβλημα,όταν σου λέει ότι η οδός για το Θεό είναι η πίστη και εσύ περιμένεις να τον βρεις με μηχανήματα και τύπους μαθηματικών ε τότε αυτό δείχνει ότι δεν αποδέχεσαι αυτά που λέει ο Θεός και ζητάς με δικά σου μέσα να τον βρεις…δεν σου φταίει κανείς για αυτό.
Και ο Θεός πιστεύεις δεν θα σου δώσει άλλες ευκαιρίες να ακούσεις;
Σοβαρολογείς; Στα δάση της Παπούα-Νέα Γουινέα πόσοι ιεροκήρυκες νομίζεις εσύ ότι θα φτάσουν στα 30-40 χρόνια που ζουν οι άνθρωποι;
επίσης το αν ακούσεις και δεν πιστέψεις δικό σου πρόβλημα
Μα τι ανόητος που είμαι. Φυσικά και όταν μου πει κάποιος κάτι που ακούγεται παράλογο και δεν το δεχθώ, είναι πρόβλημά μου, όχι δική του ανικανότητα που δεν μπόρεσε να με πείσει ότι έχει δίκιο. Είναι προφανές ότι μπλέκεις το “ακούω” με το “πείθομαι”.
…όταν σου λέει ότι η οδός για το Θεό είναι η πίστη…
Δεκτό, αλλά όταν θα μου το πει αυτό κάποιος, πρέπει να με πείσει ότι έχει δίκιο. Όμως λόγω φύσεως της δήλωσης, δεν αποδεικνύεται, οπότε εγώ πρέπει να αποφασίσω να τη δεχθώ αυθαίρετα. Αυτό δεν είναι μέθοδος εύρεσης του θείου, αγαπητέ μου, αλλά κατάπνιξης των αμφιβολιών. Μόνο ένας ήδη Χριστιανός θα το δεχθεί αυτό.
Και η επίκληση της πίστης είναι και λιγάκι υποκριτική αφού σε όλη την Παλαιά Διαθήκη είναι φανερό ότι η οδός για το Θεό είναι η τυφλή υπακοή και όχι η πίστη. Η πίστη είναι μόδα τους τέλους της Παλαιάς Διαθήκης και της Καινής Διαθήκης, όταν ο Γιαχβέ σταμάτησε να μιλάει από βουνά και σύννεφα και να ρίχνει καυτό χαλάζι και μάννα.
Αυτός ήταν και ένας από τους λόγους που εγκατέλειψα το Χριστιανισμό. Οι Χριστιανοί αρέσκονται να λένε πως ο θεός τους είναι υπέρλογος, αλλά αυτός που περιγράφουν είναι απλά παράλογος. Ουσιαστικά λεν “Να! Αυτά φαίνονται παράλογα, αλλά δεν είναι. Απλά δέξου τα! Γιατί; Γιατί το λέμε εμείς! Δε σου φτάνει; Άμα δε σου φτάνει, πρόβλημά σου!” (που είπες κι εσύ).
Η έννοια της ελεύθερης βούλησης είναι αντικείμενο μελέτης επιστημονικής. Μπορεί να λέμε ό,τι θέλουμε και ο Ανδρέας να διατυπώνει προτάσεις με τέτοια σιγουριά που θα τη ζήλευε και ο πιο σπουδαίος νευροβιολόγος ερευνητής, αλλά θα του χαλάσω τη ροή και πάλι. Είμαστε εξελιγμένα βιολογικά όντα και αυτό είναι επιβεβαιωμένο γεγονός στον ίδιο βαθμό που ο ηλεκτρισμός είναι επιβεβαιωμένο γεγονός. Οι αποφάσεις μας είναι αποτέλεσμα βιολογικών διεργασιών. Οι βιολογικές διεργασίες και οι λειτουργία του εγκεφάλου αποτελούν αντικείμενο πολύχρονων και επίπονων ερευνών και η θεολογική άποψη για τη φύση τους είναι αντίστοιχα αξιόπιστη με την θεολογική άποψη της εποχής του Γαλλιλαίου για το αν είναι η Γη το κέντρο του Ηλιακού συστήματος ή ο Ήλιος. Είναι απλά αδιάφορη. Μάλιστα δε θεωρώ καθόλου απίθανο να προσδιοριστεί με καλή ακρίβεια οι συνθήκες και οι διεργασίες που ευθύνονται για το πώς δημιουργούνται οι ιδέες, η πίστη, γιατί μερικοί άνθρωποι απορρίπτουν τη φυσική πραγματικότητα ασχέτως πόσες ενδείξεις και αποδείξεις τους προσφέρονται κλπ.
Evan μόλις κυκλοφόρησε , επί του θέματος, το καινούριο βιβλίο του Shermer http://www.michaelshermer.com/the-believing-brain/ . Δεν το έχω διαβάσει ακόμα. Αν σου πέσει στα χέρια και έχεις χρόνο γράψε αν αξίζει.
Σοβαρολογείς; Στα δάση της Παπούα-Νέα Γουινέα πόσοι ιεροκήρυκες νομίζεις εσύ ότι θα φτάσουν στα 30-40 χρόνια που ζουν οι άνθρωποι;
Αυτό είναι μια δική σου θεώρηση που βασίζεται στην ανθρώπινη λογική…πήγες στην Παπούα-Νέα Γουινέα να δεις πόσοι άκουσαν,γνωρίζεις πόσοι άκουσαν;; όχι,απλώς εικάζεις,γι αυτό ο καθένας ας δει για τον εαυτό του και για τους άλλους ξέρει ο Θεός.
Μα τι ανόητος που είμαι. Φυσικά και όταν μου πει κάποιος κάτι που ακούγεται παράλογο και δεν το δεχθώ…
Απλά σκέψου πως είναι δυνατόν πράγματα που γράφηκαν στην Αγία γραφή πριν πολλά χρόνια να έγιναν,αν αυτό δεν είναι Θεϊκό βιβλίο τι είναι;;;
Αυτό δεν είναι μέθοδος εύρεσης του θείου, αγαπητέ μου…
Κι όμως αυτή είναι η μόνη μέθοδος εύρεσης του θείου,τίποτα άλλο.-
@manblogg
Απλά σκέψου για μια στιγμή,έστω υποθετικά,δεν λέω να το δεχτείς,απλά σκέψου υποθετικά,σκέψου υποθετικά λοιπόν ότι η επιστήμη μπορεί να είναι ένα ψέμα κατά κύριο λόγο και να βγάζει πορίσματα που τους βολεύουν για να σε πλανήσουν….τι σκέφτεσαι;;; ακριβώς,ΧΑΟΣ…..έχεις ακούσει τι είναι τα Think Tanks;;;;;
Για παράδειγμα εγώ ασχολούμαι ιδιαίτερα με νευρολογία,νευροψυχολογία και γενικά με τον εγκέφαλο και έχω βγάλει κάποια συμπεράσματα για το πως δουλεύει ο εγκέφαλος,μπορώ όμως να πιστοποιήσω αν είναι αλήθεια αυτά που έμαθα;;; ΟΧΙ,ακριβώς σε αυτό στηρίζεται και η επιστήμη για τρανταχτές (δήθεν) αποδείξεις…..απλώς ξανακάνω την απλούστατη ερώτηση: αν η επιστήμη ενδιαφέρεται πραγματικά για τον άνθρωπο και την όσο το δυνατόν καλύτερη εξελικτική του πορεία γιατί έβαλαν τον Άϊνστάιν να θάψει την ύπαρξη της οργονικής ενέργειας ώστε να μην μπορεί κανείς να παίρνει ελεύθερη ενέργεια από το περιβάλλον….οργονική ενέργεια είναι η ενέργεια που βρίσκεται παντού στο χώρο γύρο μας,η επιστήμη όμως λέει ότι στο χώρο γύρο μας υπάρχει κενό αέρος,κάτι το οποίο είναι παραμύθι…
Ανδρέα συγνώμη αλλά από όσα έχω διαβάσει από σένα εδώ μέσα η γνώμη μου είναι ότι έχεις τόσο σχέση με την επιστήμη και την κατανόησή της όσο ένας εκ γενετής τυφλός με τη φωτογραφία. Η επιστήμη και η επιστημονική μέθοδος είναι τόσο ψέμα όσο ψέμα είναι η οθόνη και το πληκτρολόγιο του υπολογιστή που χρησιμοποιείς μπροστά σου. Αν αυτό το αρνείσαι τότε μόνο η επιστήμη μπορεί να αποφανθεί για την περίπτωσή σου.
@manblogg
Πίστεψέ με εσείς δεν γνωρίζεται τι είναι η επιστήμη…η επιστήμη είναι δημιούργημα των απατεώνων αυτού του κόσμου,των υποχθόνιων νεφελίμ….θα το διαπιστώσετε μια ημέρα…τίποτα άλλο δεν λέω.
Αν θυμάμαι καλά ο Αϊνστάιν έκανε πειράματα για την οργόνη επειδή του το ζήτησε ο ίδιος ο Ράιτ και δεν παρήγαγε κανένα από τα προβλεπόμενα αποτελέσματα του Ράιτ. Σοβαρά μιλάμε; Η θεωρία του Ράιτ καταρρίφθηκε και μετά μυξόκλαιγε στο “Άκου ανθρωπάκο” ως ατιμασμένη κορασίς και 5χρονο που δεν του παίρνει η μαμά μπαλόνι. Και αν η οργόνη είναι τόσο σούπερ ουάου, ξέρεις εσύ κανέναν από τους υποστηρικτές αυτής της συνωμοσιολογίας να ηλεκτροδοτεί το σπίτι του με οργόνη; Ή όποιος φτιάξει γεννήτρια οργόνης για το σπίτι του τον σκοτώνουν κατ’ευθείαν;
@manblogg
Έλα ρε Μαν, το είπαμε και στην άλλη συζήτηση:
Όταν η επιστήμη δε μας πάει κόντρα είναι αληθινή, καλή επιστήμη και θεάρεστη. Επίσης είναι αληθινή όταν είναι οφθαλμοφανής και κατανοητή με απολυτήριο δημοτικού. Όταν διαφωνεί με ό,τι ιδέα μας έχει μπει στο κεφάλι είναι ψέμα και σατανικό και όργανο του σιωνισμού και της μασωνίας. Επίσης είναι ψεύτικη αν δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί χωρίς να σηκωθώ από τον καναπέ και πάω να μάθω δυο κλούτσες γράμματα παραπάνω (= η επιστήμη είναι ψεύτικη όταν εγώ δεν μπορώ να την κατανοήσω).
τίποτα άλλο δεν λέω
Να το δω και να μην το πιστέψω 😛 😀
@Evan T
Υπάρχουν πειράματα σχετικά με την οργονική ενέργεια από ανεξάρτητους επιστήμονες ανά τον κόσμο.Ο Tesla επίσης είχε κατασκευάσει συσκευές που έπαιρναν ενέργεια από το περιβάλλον,αλλά…τον έφαγαν.
Α… μετά από 60 χρόνια ακόμα κάνουν πειράματα. Έτσι όπως τα λεν οι συνωμοσιολόγοι θα νόμιζε κανείς πως υπάρχουν άμεσες πρακτικές εφαρμογές. Για πες κανένα όνομα επιστήμονα που ασχολείται σήμερα με την οργόνη να ρίξω καμιά ματιά.
Λοιπόν έχουμε 1) τους Bill Becker και Bethe Hagens που είναι ανδρόγυνο και ασχολούνται ιδιωτικά με το πλανητικό πλέγμα ενέργειας στον πλανήτη,έρευνες που φυσικά σε καμία περίπτωση δεν δέχεται το παγκόσμιο επιστημονικό κατεστημένο.Αναφέρουν ότι ο πλάτωνας είχε μιλήσει για τα 5 στοιχεία από τα οποία έφτιαξε τα πάντα ο δημιουργός (δηλ,τη φωτιά,τον αέρα,τη γη,το νερό και τον αιθέρα),κατά ένα περίεργο τρόπο όμως σήμερα αποκρύπτεται η περιγραφή που έκανε ο Πλάτωνας για τον αιθέρα. (το κείμενο μάλλον έχει αποκρυβεί από το διεθνές σκοταδιστικό κατεστημένο).
2) Ο Dr. Richard Lefors Clark: μιλάει για τους διαμαγνητικούς βαρυτικούς στροβίλους,την αντιβαρύτητα,εναλλακτικές πηγές ενέργειας και για το παγκόσμιο πλέγμα.Περιγράφει ότι υπάρχουν πύλες αντιβαρυτικής κίνησης,οι οποίες λειτουργούν μονίμως.Όμως του βουλώνει το στόμα η κυβέρνηση του και δεν έχει από πουθενά βοήθεια,αντίθετα αντιμετωπίζει την χλεύη των πολύ μεγάλων επιστημόνων.
Γνωρίζει τι συμβαίνει στο τρίγωνο των βερμούδων και ότι τα εξαφανισμένα αεροπλάνα,πλοία και άνθρωποι που έχουν αναφερθεί κατά καιρούς στο τρίγωνο των βερμούδων,είναι στην πραγματικότητα χιλιάδες μίλια μέσα στο διάστημα από την εκσφενδόνιση του βαρυτικού στροβίλου.Αυτό το γνωρίζει η NASA αλλά φυσικά τηρεί σιγήν ιχθύος…..σου λέει τα ζώα δεν χρειάζεται να ξέρουν….πάμε παρακάτω.
3) Ο Bruce L. Cathie: μελετάει και αυτός το παγκόσμιο βαρυτικό πλέγμα ενέργειας και ασχολείται ιδιαίτερα με τα μαθηματικά αλλά και την φυσική του βαρυτικού πλέγματος στη Γη.Εξηγεί επίσης πως γίνεται δυνατή η τηλεμεταφορά,κάτι το οποίο (κλασικά) γνωρίζει η NASA και διέρευσε από άτομα μέσα σε αυτήν.Εξηγεεί λοιπόν ότι τα πάντα αποτελούνται από παγωμένο φως,φως δηλαδή που επιβραδύνθηκε και αν επιταχύνουμε την ύλη όπως την αντιλαμβανόμαστε και τα δομικά της συστατικά μετατραπούν σε <> (δικός του όρος μάλλον),τότε η ύλη μετατρέπεται σε ενέργεια,που μπορεί με την κατάλληλη τεχνολογία να μεταφέρεται οργανωμένα και κατόπιν,αφού επιβραδυνθεί,να μετατρέπεται ξανά σε ύλη.Αυτό ονομάζεται <> κάτι που έγινε και σενάριο στη γνωστή σειρά ταινιών STAR TREK.
Και τέλος 4) παραθέτω τα ονόματα Richard Leviton και Robert Coons: Οι οποίοι περιγράφουν τις επτά αρχές του Ερμή του τρισμέγιστου.Μιλούν και αυτοί επίσης για το ενεργειακό πλέγμα της οργονικής ενέργειας στον πλανήτη μας,αλλά και για το άγνωστο στο ευρύ κοινό ακόμη και των επιστημόνων ηλεκτρομαγνητικό πλέγμα 1746,που σύμφωνα με τα λεγόμενά τους είναι το θεμέλιο της υλικής Γης,είναι ένα αιθερικό ενεργειακό δίδυμο.Μίλησαν και για τις γραμμές ευθυγράμμισης που έχουν σχέση με το ηλεκτρομαγνητικό πλέγμα 1746 καθώς και πολλά άλλα για τα οποία το σύγχρονο παγκόσμιο επιστημονικό κατεστημένο του σκοταδισμού δεν έχει ιδέα και αν τα ακούσουν η τα βγάζουν γραφικότητες η κάνουν το παν για να τα κρύψουν,ανάλογα με το αν είναι εξαπατημένοι επιστήμονες η επιστήμονες άμεσα συνδεδεμένοι με την παγκόσμια συνωμοσία και δεν μιλώ για σιωνισμό και άλλες τέτοιες ανοησίες,αλλά για την πραγματική πάγκοσμια συνωμοσία των υποχθόνιων Νεφελίμ.
Ένα ακόμη παράδειγμα του σκοταδισμού της επιστήμης είναι το γεγονός ότι πολλοί μίλησαν στο παρελθόν για την κοίλη γη και όλοι βγήκαν γραφικοί από τους πολλούς και κατέχοντες τη γνώση,ενώ τον Σωκράτη,που μίλησε και αυτός για την κοίλη γη,του έδωσαν κώνειο και τον αποτελείωσαν συν του ότι έβαλαν τον Αριστοφάνη να γράψει το έργο νεφέλες για να γελοιοποιήσει αυτά που είπε ο Σωκράτης και μετέδωσε στον Πλάτωνα.
ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΤΟΥ ΣΚΟΤΑΔΙΣΜΟΥ….ΧΩΝΕΨΤΕ ΤΟ.
Λοιπόν. Εγώ σου ζήτησα πληροφορίες, εσύ έγραψες πάλι μανιφέστο. Βαρέθηκα. Από εδώ και πέρα η συνωμοσιολογία στο Μπουντρούμι.
EDIT: Και για να εξηγούμαι, άμα είχες δείξει τη στοιχειώδη ωριμότητα και μου είχες αναφέρει απλά τα ονόματα και τα πεδία ενασχόλησής τους και κανένα λινκ, δε θα υπήρχε ζήτημα (εγώ τα ζήτησα, άλλωστε). Μοιάζει πως όταν αρχίζεις να μιλάς για συνωμοσίες, χάνεις τον έλεγχο.
@Evan T
Α καλά,σώθηκες τώρα…
Μην περιμένεις να τους αναφέρει η διεθνής βιβλιογραφία,αφού δεν τους δέχονται αυτούς,επομένως λογικό είναι να μην τους έχουν περάσει στη παγκόσμια βιβλιογραφία,πως θα σου δώσω βιβλιογραφία;;; αυτούς στην καλύτερη περίπτωση θα δεις να τους σχολιάζουν οι άλλοι επιστήμονες ως γραφικούς…αυτά τα ονόματα που έμαθα,τα έμαθα από ένα βιβλίο ενός συνωμοσιολόγου που ασχολήθηκε με το θέμα.
Τους βρήκα όλους στο… (surprise)… Ιντερνετ! Τη μεγαλύτερη συλλογή συνωμοσιολογίας ever! Ουδέν κρυπτόν υπό του ίντερνετ. Το οποίο και καθιστά τους σύγχρονους ισχυρισμούς φίμωσης της συνωμοσιολογίας αστείους πλέον. Άντε να το καταλάβω το ’60 το ’70 και το ’80. Όχι σήμερα, που ο καθένας μπορεί να δημοσιεύσει ό,τι θέλει ανά πάσα στιγμή και σε δευτερόλεπτα.
Αλλά αρκετά με τη συνωμοσιολογία. Είναι παντελώς άσχετη με τα ζητήματα του ιστολογίου. Υπάρχουν πιο εξειδικευμένοι ιστοτόποι για τέτοια.
Λογικά θα τους παρουσιάζουν ως γραφικούς…